มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน : กลางวันเรามองเห็นอะไรได้ชัดเจน แต่กลางคืนเราต้องอาศัยจินตนาการ : มหาวิทยาลัยเพื่อการพัฒนาที่ยั่งยืน สมดุล และเป็นธรรม
N
next
release date
100146
ภาพประกอบดัดแปลง 1. ผลงานภาพถ่ายรูปคนท้าวคาง มาจากหน้าโฆษณา SVA School of Visual Arts จากหนังสือ Print : American' s Graphic Design (ห้องสมุดวิจิตรศิลป์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม)่ 2. ภาพดัดแปลงรูปคนกลับหัว จากหนังสือ National Geographic
H
R
เว็ปไซค์นี้ ออกแแบบขึ้นมาโดยใช้ font ขนาด medium หากประสบปัญหาภาพและตัวหนังสือซ้อนกัน กรุณาลดขนาด font

อุดมศึกษาในทัศนะของนิธิ
บทสัมภาษณ์ ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์
วันอาทิตย์ที่ 5 มกราคม 2546
(สัมภาษณ์โดย สมเกียรติ ตั้งนโม)

ผู้สัมภาษณ์ :ใคร่เรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับปัญหาของมหาวิทยาลัยไทยในเรื่องของ ระบบการเรียนการสอน การวิจัย การบริการชุมชน และการทำนุบำรุงศิลปวัฒนธรรม เท่าที่ผ่านมาซึ่งอาจารย์มีประสบการณ์ อาจารย์คิดว่าภาพรวมของมหาวิทยาลัยไทยมีปัญหาเกี่ยวกับสิ่งเหล่านี้อย่างไรครับ

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : ผมคิดว่าปัญหาหลักคือ เราเอาภารกิจ 4 อย่างที่องค์การ UNESCO ตั้งเอาไว้เกี่ยวกับอุดมศึกษานี้มาวาง แต่ผมเข้าใจว่า ภารกิจ 4 อย่างนี้ มันสัมพันธ์สืบเนื่องกัน ไม่ใช่ภารกิจ 4 อย่างที่แยกออกจากกันโดยเด็ดขาด เช่น การเรียนการสอน กับการบริการชุมชน ไม่ใช่ 2 ภารกิจ แต่จะเรียนจะสอนอะไรเกิดขึ้นจากอาจารย์เข้าไปทำงานร่วมอยู่กับชุมชน ร่วมอยู่กับสังคม จึงมองเห็นปัญหา แล้วนำปัญหานั้นมาสู่การวิจัย ซึ่งจากการวิจัยและการเรียนการสอนก็จะควบคู่กันไปตลอดเวลา เป็นอย่างที่อาจารย์ประเวศพูดว่า เป็นวงกลมที่นำปัญหาจากข้างล่างขึ้นไปศึกษาวิจัย แล้วย้อนกลับลงมา

ผมคิดว่าภารกิจ 4 อย่างที่มหาวิทยาลัยต่างๆพูดถึง มันกลายเป็น 4 อย่างที่ไม่สัมพันธ์กันเลย บางทีบางมหาวิทยาลัยตั้งรองอธิการบดี 4 ด้านเลย คำถามก็คือว่า แล้วเมื่อไหร่มันถึงจะเข้ามาเกี่ยวข้องกัน เมื่อไหร่เราจึงจะมีการเรียนการสอนที่มาจากการวิจัย หรือการเรียนการสอนที่มาจากทางด้านศิลปวัฒนธรรมหรือการบริการชุมชน แล้วการบริการชุมชนเราจะตอบปัญหาให้กับชุมชนได้อย่างไร ในเมื่อมันไม่ได้มาจากการวิจัยหรือไม่ได้มาจากการเรียนการสอน ทั้ง 4 ด้านนี้ไม่ได้ถูกคลุกเคล้าให้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน อันนี้เป็นปัญหาหลักของทุกมหาวิทยาลัยก็ว่าได้

ผู้สัมภาษณ์ : อาจารย์มองว่า เท่าที่ผ่านมาการบริการชุมชนของมหาวิทยาลัยไทยส่วนใหญ่ เลือกบริการให้กับภาคของเอกชนบางส่วน หรือได้ครอบคลุมแล้วครับ

นิธิ : อันนี้จะเห็นได้ในระยะหลังๆเป็นหลัก ประมาณ 5-10 ปีที่ผ่านมาเมื่อตอนที่เกิดความคิดเกี่ยวกับการที่มหาวิทยาลัยจะออกจากระบบราชการ ไม่ทราบว่าเกิดจากความคิดของมหาวิทยาลัยใด หรือความคิดของใครก็แล้วแต่ ที่ไปคิดว่าการออกจากระบบราชการมีความหมายว่าต้องหาเงินกันเองมากๆ ตั้งแต่จุดนั้นเป็นต้นมา ผมคิดว่าการบริการชุมชนของมหาวิทยาลัยต่างๆจะมุ่งมาที่กลุ่มซึ่งสามารถที่จะจ่ายค่าตอบแทนได้มาก ทำให้การบริการด้านอื่นๆน้อยลงไป

แต่อันนี้ไม่ใช่ประเด็นสำคัญ ประเด็นสำคัญอยู่ตรงที่ผมพูดเมื่อสักครู่นี้มากกว่าคือ ถึงแม้ว่าคุณจะลงไปบริการชุมชนในระดับรากหญ้าก็แล้วแต่ คำถามคือว่าคุณมีอะไรที่จะบริการเขา ในเมื่อคุณไม่รู้จักเขา คุณไม่เข้าใจเขา คุณมองปัญหาเขาไม่เห็น คุณมองไม่ออกถึงศักยภาพของเขา คุณก็ให้คำตอบที่เขาไม่สามารถจะทำได้ มันก็ไม่มีประโยชน์อะไร

เพราะฉะนั้น ถ้ามหาวิทยาลัยทำแบบนี้ ทำอย่างที่ผ่านมานี้คือ แยกการสอน การวิจัย การบริการชุมชน การทำนุบำรุงศิลปวัฒนธรรมออกจากกัน จริงๆมหาวิทยาลัยก็ไม่มีคำตอบให้กับรากหญ้าอยู่นั่นเอง เพราะไม่รู้จักเขา. อย่างมากที่มหาวิทยาลัยทำได้ก็คือว่า ใช่! คุณสามารถแนะนำนักธุรกิจขนาดใหญ่ในเรื่องนั้นเรื่องนี้ได้ คุณอาจจะช่วยทำวิจัยบางอย่างขายให้แก่บริษัทใหญ่ๆได้ เพราะว่าคุณก็มีความสามารถทำได้แค่นั้นอยู่แล้ว

ผู้สัมภาษณ์ : ผมมีคำถาม 2 คำถามซึ่งไม่ค่อยมั่นใจในสิ่งที่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่นี้ ผมเข้าใจว่าเคยอ่านงานที่อาจารย์พูดถึงการให้บริการของมหาวิทยาลัย ซึ่งให้กับภาคเอกชน ภาคบริการ และภาคอุตสาหกรรมมาก่อนที่จะมีแนวคิดมหาวิทยาลัยออกนอกระบบ. คำถามที่สองก็คือว่า อาจารย์คิดว่ามหาวิทยาลัยไม่รู้จักชุมชน เพราะเหตุใดอาจารย์ถึงคิดว่าอย่างนั้นครับ

นิธิ : การที่มหาวิทยาลัยไม่รู้จักชุมชนก็เพราะเหตุว่า การเรียนการสอน การวิจัย การบริการชุมชน การทำนุบำรุงศิลปวัฒนธรรม กลายเป็น 4 ด้านที่ไม่เชื่อมโยงต่อกัน เราสอนหนังสือโดยมาจากฐานของการวิจัยน้อยมาก เราสอนหนังสือโดยการนำเอาความรู้สำเร็จรูปมาจากต่างประเทศมาสอนต่างหาก ไม่ได้มาจากการวิจัยที่ลงไปสู่ชุมชน ทีนี้ถ้าจะมีการวิจัยเพื่อเป็นฐานการสอน ประเด็นหัวข้อการวิจัยมันจะต้องมาจากสังคมเราเอง จะมาจากประเด็นของสังคมเราเองได้ก็ต้องมาทำความรู้จักสังคมตนเองทุกระดับ แล้วนำเอาปัญหาของสังคมเราเองขึ้นไปเป็นหัวข้อการวิจัย แล้วนำเอาผลของการวิจัยไปสู่การเรียนการสอน

ถ้ามันวนกันอยู่อย่างนี้ มหาวิทยาลัยก็จะเริ่มสั่งสมความสามารถที่จะให้คำตอบบางอย่างแก่คนกลุ่มต่างๆในสังคมได้มากขึ้น แต่ถ้าคุณแยกกันแบบนี้ก็ไม่มีทางที่จะให้คำตอบอะไรได้ แล้วในที่สุดถ้าถูกผลักดันให้ทำการวิจัยมากขึ้น คำถามที่ได้มาจะเป็นคำถามที่ค่อนข้างลอยๆ อาจจะเป็นคำถามที่มาจากเมืองฝรั่ง เช่นอย่างที่อาจารย์ชัชวาล ปุญปัน เคยพูดว่า ในทางฟิสิกส์เกี่ยวกับเรื่องวัสดุศาสตร์ แทนที่คุณจะดูเรื่องของวัสดุที่นำมาทำชิพคอมพิวเตอร์ ซึ่งมันก็เป็นปัญหาของฝรั่งมากกว่าเป็นปัญหาของเรา คุณอาจจะไปดูวัสดุอื่นๆแทน เช่นเป็นต้นว่า วัสดุที่คุณจะสามารถทำผานไถได้ในราคาถูกสำหรับเกษตรกร อย่างนี้ก็ได้ถูกไหมครับ แต่คุณไม่ค่อยได้คิดถึงสิ่งที่มันจะตอบปัญหาจริงๆของสังคมไทย

ส่วนการให้บริการของมหาวิทยาลัยซึ่งให้กับภาคเอกชน ภาคบริการ และภาคอุตสาหกรรมมาก่อนที่จะมีแนวคิดออกนอกระบบ อันนี้ผมจำไม่ได้ แต่หมายความว่าอย่างนี้คือ แม้แต่การให้บริการกับทางด้านอุตสาหกรรมก็ตาม ผมคิดว่ามันมีคำถามบางอย่างที่คิดว่าสัมพันธ์เชื่อมโยงกับอุตสาหกรรมไทยกับระดับรากหญ้า เช่นตัวอย่างว่า ถ้าเรามีการวิจัยเพื่อให้เข้าใจวิธีการจัดการด้านแรงงานในโรงงานอุตสาหกรรมซึ่งมีฐานอยู่บนวัฒนธรรมไทย จะต้องทำอย่างไร

เพราะเวลานี้ labor management ที่ไปเรียนต่อ MBA อะไรร้อยแปดมา ทั้งหมดเหล่านี้ก็คือไปเอาคติของฝรั่งมาใช้ในการที่จะบริหารแรงงานและคนทำงานต่างๆที่เป็นคนไทยทั้งสิ้น ซึ่งได้ผลหรือเปล่าผมก็ไม่แน่ใจ เพราะว่ามันมีปัญหาเกี่ยวกับการนำเอาความรู้สำเร็จรูปพวกนี้มาใช้ในประเทศไทยแยะมาก

ผู้จัดการฝ่ายบุคคลในโรงงานอุตสาหกรรมหรือโรงงานขนาดใหญ่ก็ตาม มักเป็นคนที่ไม่มีใครชอบขี้หน้าเลย พวกนี้ก็ MBA จาก Harvard หรือ MBA จากที่โน่นที่นี่ทั้งนั้น แต่ผมไม่อยากจะโทษคนเหล่านี้ เพราะถ้าหันกลับมาดูความรู้ด้านการบริหารของคนไทยที่มาจากฐานวัฒนธรรมไทย มันมีบ้างไหม? คำตอบคือมันไม่มี เพราะมหาวิทยาลัยไทยก็ไม่ได้สร้างขึ้น แต่ถ้าสร้างขึ้น คนงานที่ไปทำงานในโรงงานอุตสาหกรรมไทยก็จะมีความสุขมากขึ้น, productivity หรือผลิตภาพของคนงานก็จะเพิ่มสูงขึ้นถ้าหากว่าคุณมีการบริหารงานที่มันสอดคล้องกับโลกทัศน์ของเขา อะไรของเขามากขึ้น

เพราะฉะนั้น ไม่ได้แปลว่าเราทำได้ในระดับรากหญ้า เราไม่มีหน้าที่ไปรับใช้อุตสาหกรรม ไม่ใช่ อุตสาหกรรมก็รับใช้ได้ แต่รับใช้อย่างไรให้มันสอดคล้องกับความเป็นจริงของสังคมต่างหาก

ผู้สัมภาษณ์ : ผมอาจจะไม่แน่ใจในประเด็นนี้เท่าไหร่ เช่น มันอาจจะเป็นตัวอย่างได้หรือเปล่า อย่างที่เวียดนาม เขาก็พยายามจะเดินไปสู่ความเป็นสมัยใหม่ แต่เขาก็ยังภูมิใจอยู่กับการเป็นชุมชนแบบท้องถิ่น เช่น เขาภูมิใจกับการเป็นชุมชนแบบช่วยดูแลกัน ชุมชนแบบที่มีครอบครัวขยาย ไม่ใช่ครอบครัวเดี่ยวแบบประเทศอุตสาหกรรม ซึ่งผมคิดว่ามันอาจจะไปด้วยกันหรือไม่ไปด้วยกันก็ได้

นิธิ : ผมไม่รู้จักประเทศเวียดนาม แต่ผมอยากจะพูดกว้างๆอย่างนี้ว่า หนทางการพัฒนาอุตสาหกรรมก็ตาม หรือธุรกิจก็ตาม มันไม่ได้มีหนทางเดียวอย่างที่อเมริกันบอกกับเรา แล้วกรณีที่ประสบความสำเร็จอย่างมากคือญี่ปุ่น หรืออย่างน้อยเคยประสบความสำเร็จ

ญี่ปุ่นพัฒนาการดำเนินการทางธุรกิจของเขาขึ้นมาจากวัฒนธรรมของเขาเอง มากกว่าที่รับเอามาจากวัฒนธรรมฝรั่ง จนกระทั่งในช่วงอเมริกันตกต่ำอย่างมากๆในทางเศรษฐกิจสืบเนื่องกันมาเป็น 10 ปี แล้วเศรษฐกิจญี่ปุ่นพุ่งเอาๆตลอดเวลา ถึงกับมีการนำเอาประสบการณ์ของการบริหารงานแบบญี่ปุ่นไปเป็นแบบอย่างที่คิดว่าน่าจะทำแบบนั้นแบบนี้ เช่นตัวอย่าง

การจ้างงานตลอดชีวิต จริงๆแล้วเกิดขึ้นในญี่ปุ่นหลังสมัยเมจิเป็นต้นมา ก่อนหน้านั้นไม่เคยมี แต่ว่ามันพัฒนาขึ้นมาภายใต้เงื่อนไขของสังคมญี่ปุ่นเอง ซึ่งขัดกันกับการดำเนินงานแบบ MBA ของอเมริกัน อันนี้ตรงกันข้ามกันเลย หมายความว่า ถ้าคุณให้ security หรือความมั่นคงในชีวิตคนงานมากขนาดนั้น คนอเมริกันเชื่อว่าคนจะไม่ขยัน เขาก็จะไม่แข่งขัน เขาก็จะทอดหุ่ยไปสบายๆ แต่ญี่ปุ่นให้ความมั่นคงตลอดชีวิต

มันมีวัฒนธรรมของญี่ปุ่นบางอย่างที่ทำให้คนงานไม่สามารถทอดหุ่ยได้ เช่นความสัมพันธ์ของกลุ่ม คนญี่ปุ่นจะมีการอุทิศตัวเองให้กับกลุ่มค่อนข้างมาก และถ้าหากคัวเองทอดหุ่ยก็เท่ากับว่าตัวเอาเปรียบกลุ่ม ไม่ใช่บริษัททั้งบริษัทนะ กลุ่มของตัวเองเท่านั้น เพราะเท่ากับตัวเอาเปรียบคนอื่นเขา เพราะฉะนั้น ทุกคนก็จะต้องขยัน เพื่อให้เป็นส่วนหนึ่งของกลุ่มต่อไปได้ อันนี้ไม่ได้หมายความว่าญี่ปุ่นถูกนะครับ

แสดงว่าหนทางการพัฒนามันมีเกินหนึ่ง แล้วมันอาศัยเงื่อนไขที่แตกต่างกันในแต่ละสังคม คุณไม่สามารถ copy การพัฒนาของอเมริกันมาใช้ในประเทศไทยได้ จนกว่าคุณจะต้องเข้าใจดีเสียก่อนว่า วิธีที่คนไทยสัมพันธ์กันเป็นอย่างไร และจากวิธีนี้จะทำยังไงให้คนไทยขยันขึ้น สมมุติว่าเราคิดว่าคนไทยขี้เกียจ ซึ่งผมไม่เชื่อ... จะทำให้คนไทยขยัน ไม่ใช่ไปลอกเลียนวิธีอเมริกันมาแล้วบอกว่า เฮ้ย! ในชีวิตนี้มึงแข่งกันให้ตายห่าไปเลยข้างหนึ่ง แล้วทุกคนจะขยันขึ้น วิธีนั้นมันอาจจะไม่ work เลยก็ได้ แล้วก็ทำให้คนไม่มีความสุขในชีวิต

เพราะฉะนั้น วิธีแบบญี่ปุ่นซึ่งใช้ในประเทศญี่ปุ่น ซึ่งเราก็ copy ไม่ได้อีกเช่นกัน เพราะว่าเราก็ไม่มีวัฒนธรรมแบบนั้น มันก็เป็นทางเลือกอีกทางหนึ่งให้เห็นว่า มันมีหนทางของการพัฒนาอีกหลายหนทางมาก

ผู้สัมภาษณ์ : อีกประเด็นหนึ่งหลังจากที่ได้มีโอกาสศึกษาในเรื่องของภารกิจของมหาวิทยาลัยไทยในการทำนุบำรุงศิลปวัฒนธรรม หลายๆคนพูดว่า การทำนุบำรุงด้านศิลปวัฒนธรรมของมหาวิทยาลัยส่วนใหญ่ มีการให้ความสำคัญน้อยมาก ทั้งด้านความคิดและงบประมาณ แล้วไปเหมารวมเอากิจกรรมอย่างเช่น ลอยกระทง สงกรานต์ เป็นการทำนุบำรุงศิลปวัฒนธรรมของมหาวิทยาลัย อันนี้อาจารย์มีความเห็นอย่างไรครับ

นิธิ : ต้องกลับไปสู่ประเด็นแรกอยู่นั่นเอง หมายความว่า เวลาคุณพูดถึงศิลปวัฒนธรรม คุณมองไม่เห็นว่าอะไรคือศิลปวัฒนธรรมที่คุณควรทำนุบำรุง ที่คุณมองไม่เห็นก็เพราะ คุณไม่เคยลงไปศึกษาถึงระดับสังคม ชุมชนอย่างจริงจังนั่นเอง คุณก็จะเห็นแต่ลอยกระทง สงกรานต์ เข้าพรรษา บ้าบออะไรต่างๆที่ทำกันอยู่ตลอดเวลานี้เท่านั้น

อันนี้เป็นเพราะไม่ได้เข้าไปศึกษาอย่างจริงๆจังๆ อย่างเช่น การเข้าพรรษาแบบนี้ มันได้เปลี่ยนแปลงไปจากเดิมอย่างไรบ้าง แล้วมันได้เข้าไปเกี่ยวข้องกับวิถีชีวิตของคนอย่างไรบ้าง แล้วคุณควรจะเข้าไปทำอะไรให้เกิดผลในเชิงบวกเกี่ยวกับการใช้ประเพณีเข้าพรรษาในวิถีชีวิตของคน ในหนทางความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์ต่อมนุษย์ด้วยกันให้มันดีขึ้น เพราะฉะนั้น คุณก็มองไม่ออกว่าจะทำอะไร

อย่างมีสำนักส่งเสริมศิลปวัฒนธรรม ก็ไปเอาอะไรที่เก่าแก่โบราณมาส่งเสริม หรือบางทีก็เป็นสิ่งที่ไม่สัมพันธ์กับชีวิตคนเลยมาทำเสียมากกว่า โดยที่ไม่ได้มองว่ามันมีปัญหาอะไรในศิลปวัฒนธรรมอยู่เวลานี้ที่คุณควรเข้าไปทำได้

ผมขอยกตัวอย่างเช่นเป็นต้นว่า การสร้างสรรค์ศิลปวัฒนธรรมเวลานี้ มันถูกคุกคามอย่างหนักที่เรียกกว้างๆว่า"ตลาด" เช่นเป็นต้นว่า คุณจะทำอย่างไรกับเพลงที่อัดขายกันอยู่ในทุกวันนี้ มันกลายเป็นคำสั่งของบริษัทยักษ์ใหญ่ที่ปั้นดาราขึ้นมาขายเป็นคนๆๆๆไป แล้วก็แต่งเพลงอะไรก็แล้วแต่ที่คิดว่ามันจะติดตลาด และสามารถขายได้. กลายเป็นว่า เงินหรือตลาดเป็นตัวกำหนดศิลปะด้านดนตรีของประเทศไทย

คำถามคือ มหาวิทยาลัยจะทำอย่างไรเพื่อถ่วงดุลสิ่งเหล่านี้ได้บ้าง นี่คืองานศิลปวัฒนธรรม ถ้าเผื่อคุณเข้าไปทำความเข้าใจสภาวะทางศิลปวัฒนธรรมที่เป็นอยู่ในเวลานี้ ก็จะมองเห็นบทบาทของตนเอง ไม่ใช่เข้าไปเสริมการท่องเที่ยว เหมือนกันกับอย่างที่หน่วยงานอื่นทำอยู่แล้ว แต่คุณควรจะทำในสิ่งที่ประกอบด้วยสติปัญญามากกว่าคนอื่นเขา ในฐานะที่คุณเป็นมหาวิทยาลัย แต่คุณไม่ได้ทำ ผมถึงคิดว่า งานด้านศิลปวัฒนธรรมที่มันโหว่ๆอยู่ หรือทำกันแบบตลกๆอยู่ทุกวันนี้ ทั้งหมดมันก็มาจาก 4 ข้อที่ว่านี้ ว่ามันไม่ประกอบด้วยการศึกษา มันไม่ประกอบด้วยสติปัญญา

ผู้สัมภาษณ์ : คำถามใหญ่ต่อมา อยากจะเรียนถามอาจารย์ว่า ถ้าเมื่อมองเห็นปัญหาถึงความไม่สัมพันธ์ของภารกิจ 4 อย่างข้างต้นแล้ว... ความจริง จากคำตอบที่อาจารย์ให้มาได้บ่งถึงวิธีการแก้ปัญหาอยู่แล้ว ผมจึงอยากจะข้ามไปถึงเรื่องบทบาทและหน้าที่ของมหาวิทยาลัยไทย ที่ควรมีต่อสังคม ซึ่งผมแยกออกเป็น 3 ด้านด้วยกัน คือ เรื่องการเมือง เศรษฐกิจ และสังคมวัฒนธรรม อาจารย์มองบทบาทในอนาคตของมหาวิทยาลัยไทยอย่างไรครับ

นิธิ : ถ้ามันเป็นอยู่อย่างนี้ ถามว่าอนาคตจะเป็นอย่างไร อันนี้น่าจะมีอยู่สองคำถามคือ อนาคตจะเป็นอย่างไร? กับอนาคตควรจะเป็นอย่างไร? สำหรับอนาคตจะเป็นอย่างไร ผมคิดว่าแนวโน้มอย่างที่เป็นอยู่ในปัจจุบันนี้ ก็จะเป็นอย่างที่เคยเป็นมาแล้วคือ เดิมทีเดียว มหาวิทยาลัยไทยเป็นแต่เพียงสถาบันที่ผลิตบุคคลากรเพื่อป้อนภาครัฐ ก็จะเปลี่ยนผู้ผลิตบุคคลากรเพื่อป้อนภาคธุรกิจ แล้วก็จะทำงานทุกด้านเพื่อรับใช้ด้านธุรกิจมากขึ้นๆตามลำดับ ถ้าดูจากแนวโน้มปัจจุบัน

แต่ถ้าถามว่าควรจะเป็นอย่างไร? คือก็กลับไปสู่อย่างเก่า หมายความว่า ไม่ว่าจะเป็น การเมือง เศรษฐกิจ หรือสังคม อะไรก็แล้วแต่ มหาวิทยาลัยมีพลังอยู่ที่การที่สังคมได้ให้เวลาแก่มหาวิทยาลัยและให้ความสะดวกแก่มหาวิทยาลัย ในการที่จะใช้สติปัญญาในการทำงานมากกว่าส่วนอื่นๆทั้งหมด คือมากกว่ากระทรวงสาธารณสุข มากกว่าทุกอย่างไปหมด แล้วถ้าหากมหาวิทยาลัยอยากจะตอบสนองสังคมก็คือ จะต้องเข้ามาทำงานด้านการเมือง เศรษฐกิจ สังคมวัฒนธรรม โดยอาศัยความรู้ มหาวิทยาลัยจะต้องสร้างความรู้ของตัวเองขึ้นมาให้ได้ ถึงจะรู้ว่าจะทำอย่างไรจึงจะเป็นประโยชน์ต่อการเมือง เศรษฐกิจ และสังคมของไทย

ผู้สัมภาษณ์ : ความรู้ที่อาจารย์กล่าวถึง มันไปเกาะเกี่ยวกับฐานคิดแบบไหนครับ

นิธิ : สรุปให้เหลือเข้าใจง่ายๆก็คือ มหาวิทยาลัยจะต้องทำวิจัยให้มาก วิจัยในที่นี้ไม่ได้หมายถึงวิจัยแบบ สกว. ซึ่งจะต้องมีแบบฟอร์มแบบนั้น แต่หมายถึงมหาวิทยาลัยจะต้องตั้งคำถาม จะต้องสืบค้น จะต้องตรวจสอบฐานข้อมูลของตนเองให้ดีๆ แล้วหาข้อสรุปออกมาในปัญหาต่างๆของสังคมตัวเอง มองเห็นปัญหาที่เกิดขึ้นในสังคมตัวเอง อันนี้สังคมบางทีมองไม่เห็น เราจะต้องมองเห็นว่าได้เกิดอะไรขึ้นในสังคม แล้วพยายามที่จะตอบปัญหาเหล่านั้น แต่จากสังคมเราเอง ไม่ใช่จากการนำเอาความรู้สำเร็จรูปมาจากภายนอก อันนั้นจะไม่ตอบปัญหาอะไรเลย

ที่ผมพูดว่า"สร้างความรู้"คืออันนี้ เป็นกระบวนการอันหนึ่งในการสร้างความรู้ ก็คือการวิจัยนั่นเอง แต่ว่าวิจัยในที่นี้ไม่ได้หมายความว่าเป็นการพยายามจะตอบคำถาม ไม่ได้หมายถึงการทำตามแบบฟอร์ม ซึ่งรวมถึงการสอนด้วย การสอนต้องสอนในลักษณะเป็นเชิงการวิจัย คือมีคำถาม และช่วยกันพยายามที่จะหาคำตอบนั้น ไม่ใช่การให้คำตอบสำเร็จรูป

ผู้สัมภาษณ์ : ในแง่ของงบประมาณมหาวิทยาลัยปัจจุบัน อาจารย์คิดว่ามีส่วนเกี่ยวข้องกับเรื่องการผลักดันให้มหาวิทยาลัยไปรับใช้สังคมเพียงบางภาคเท่านั้นหรือไม่?

นิธิ : ผมคิดว่างบประมาณไม่เกี่ยว หมายความว่าคุณจะมีเงิน 10 บาท หรือมีเงิน 200 บาท ขึ้นอยู่กับว่า 10 บาทคุณทำอย่างไร คุณจะทำอย่างเดียวกับ 200 บาทก็ได้ อาจจะทำได้มากขึ้นเท่านั้นเอง มี 200 บาทก็ทำได้มากขึ้นกว่าเก่า ทิศทางของการใช้เงินเวลานี้ ไม่ใช่เพราะว่าคุณไม่มีเงิน คุณเลยจำเป็นต้องไปรับใช้ภาคธุรกิจเอกชน ไม่ใช่

ยกตัวอย่างอย่างนี้ก็ได้ เวลานี้เราผลิตบุคคลากรป้อนภาคธุรกิจเอกชนมาก คำถามคือว่า เราเตรียมคนให้ไปทำงานกับ อบต.บ้างไหม? ยังไงๆ อบต.ก็จะอยู่กับเรา เราก็ไม่ได้เตรียม แน่นอน เรามีการสอนทางด้านรัฐศาสตร์ รัฐศาสตร์ของเรามีลักษณะพร้อมที่จะให้ คือติดอาวุธ หรือ equip ความรู้ให้แก่ผู้เรียนรัฐศาสตร์ของเรา ที่เหมาะจะไปทำงานกับ อบต.บ้างไหม?

ประเด็นปัญหาระดับหมู่บ้าน ระดับตำบล ถูกนำมาใช้ ถูกนำมาพูดคุย ถูกนำมาสอน หรือนำมาทำอะไรในหลักสูตรทางด้านรัฐศาสตร์มากน้อยแค่ไหน คำถามก็คือว่า ถ้าเช่นนั้น บัณฑิตทางด้านรัฐศาสตร์จะเข้าไปทำงาน อบต. ได้ดีเป็นพิเศษบ้างไหม ก็ไม่ มันไม่เห็นเกี่ยวกับงบประมาณตรงไหน ยังไงคุณก็ผลิตคน คุณไม่ยอมผลิตเองต่างหาก

NGO เป็นอาชีพซึ่งต้องอาศัยฐานความรู้หรือฐานประสบการณ์มากมาย ถามว่ามีมหาวิทยาลัยไหนบ้างที่ได้มีการสอนที่จะฝึกคนให้พร้อมจะออกไปเป็น NGO. NGO เป็นอาชีพหนึ่ง แล้วก็มีระดับการจ้างงาน NGO ทั่วประเทศไทยหลายหมื่นคน แล้วทำไมคุณไม่ผลิต คุณจะผลิตแต่เลขานุการ หรือวิศวกรไปป้อนโรงงานอุตสาหกรรมอย่างเดียว วิธีการมองของมหาวิทยาลัยมันแคบด้วย คือมองไม่เห็นสังคมตนเอง ถ้าคุณมองเห็นว่ามันมีอาชีพที่คุณต้องผลิตคนไปป้อนตั้งเยอะแยะไป แต่คุณไม่คิดที่จะผลิตเองต่างหาก

หรือหนึ่งผลิตภัณฑ์หนึ่งหมู่บ้าน ก็ต้องการทักษะบางอย่างของการจัดการธุรกิจประเภทนี้ ไม่ใช่เพียงธุรกิจขนาดใหญ่อย่างซีพี.เท่านั้น อันนี้ก็ต้องมี expertise อีกชนิดหนึ่ง ถามว่ามหาวิทยาลัยสร้างความรู้ที่จะมีความเชี่ยวชาญนี้ขึ้นมาไหม เพราะฉะนั้น ถามว่ามหาวิทยาลัยเวลานี้ตอบสนองรัฐบาลไหม? ตอบสนองแบบเฮงซวยมากๆ คือถ้าผมเป็นรัฐบาล ผมก็ไม่รักมหาวิทยาลัย เพราะว่ามหาวิทยาลัยคิดอะไรเพื่อจะไปสนับสนุนสิ่งที่รัฐบาลทำน้อยมาก ไม่ผลิตความรู้ที่เหมาะสมกับนโยบายของรัฐบาล ไม่ผลิตบุคคลากรที่เหมาะกับนโยบายของรัฐบาล

นโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรคต้องการคนประเภทหนึ่งในการบริหารงาน และจัดการด้านบริการทางการแพทย์ ถามว่ามหาวิทยาลัยสร้างความรู้อันนี้ขึ้นมาไหม? คณะแพทย์สร้างขึ้นมาไหม? คณะสังคมศาสตร์สร้างขึ้นมาไหม? ไม่ได้สร้าง. เวลานี้คุณอยากจะหาความรู้เรื่อง 30 บาท คุณต้องไปหา TDRI ทำไมไม่มาหามหาวิทยาลัย เพราะในมหาวิทยาลัยมันไม่มี ไม่มีความรู้ในเรื่องนี้เลย ที่ผมเรียกว่าสร้างความรู้คืออันนี้

ผู้สัมภาษณ์ : ผมไม่แน่ใจว่า สิ่งที่มหาวิทยาลัยพยายามจะป้อนให้นักศึกษา นักศึกษาก็รับเอามาในลักษณะ passive. จริงๆแล้วนักศึกษาก็มีค่านิยมอยู่ในกระเป๋าล่วงหน้าแล้วว่า ถ้าเขาจบจากมหาวิทยาลัย เขาควรจะมีเงินเพิ่มขึ้น ครอบครัวก็ควรจะดีขึ้น สิ่งที่อาจารย์เสนอให้มหาวิทยาลัยจัดการ อาจจะขัดแย้งกับค่านิยมที่มีอยู่ในกระเป๋าของนักศึกษาก่อนก้าวเข้ามาแล้วว่า จบไปเขาควรจะมีเงินเดือนสูง ถ้าทำงาน อบต.เงินเดือนต่ำ ทำงาน NGO เงินเดือนก็ต่ำ ทุกคนจึงมุ่งไปสู่ภาคธุรกิจที่มีค่าตอบแทนสูงกว่า อย่างนี้มหาวิทยาลัยเองจะต้านกระแสค่านิยมนี้อย่างไร?

นิธิ : ผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับคำถามนี้เท่าไหร่ เช่น ตัวอย่าง NGO เงินเดือนไม่ต่ำ ยิ่งถ้าคุณมีความเชี่ยวชาญในด้านการจัดการแบบนี้มากๆ เป็นที่ต้องการตัวเลย คุณสามารถเรียกเงินเดือนได้มากเหมือนกัน แน่นอน NGO ที่จบในทุกวันนี้ ไม่มีความเชี่ยวชาญเลย คือลองคิดดูถึงคนระดับคุณวิฑูร เพิ่งพงศาเจริญ คุณคิดว่าเงินเดือนแกต่ำรึ ไม่ต่ำเลย ก็เพราะแกสั่งสมความเชี่ยวชาญเกี่ยวกับในด้านการจัดการระดับใหญ่มามากมาย แต่ว่าเวลานี้ มหาวิทยาลัยผลิต NGO ออกไป คือคนที่จบมาแล้วไม่มีประสบการณ์อะไรเลย ไปทำงานอะไรก็แน่นอน ต้องกินเงินเดือนต่ำซิ นี่ไง มหาวิทยาลัยไม่กระตุ้นให้คนมี imagination

คุณลองคิดดูซิว่า คนที่สามารถจัดการเรื่อง 30 บาทรักษาทุกโรคได้เก่ง โรงพยาบาลเอกชนอยากจะจ้างไหม? เพราะว่าโรงพยาบาลเอกชนสามารถทำกำไรจาก 30 บาทได้ แต่ต้องทำให้เป็น แล้วถ้ามีคนทำเป็นให้เขาสามารถหากำไร 30 บาทได้ จะไม่เอาหรือ ผมว่าเอา เป็นแต่เพียงว่ามหาวิทยาลัยไม่กระตุ้นให้คนมี imagination, มีจินตนาการว่า ถ้าคุณมีความรู้ความสามารถตรงนี้ คุณสามารถไปสร้างงานบางอย่างที่ทำเงินให้คุณได้เยอะแยะไปหมด แล้วคุณคิดหรือว่าจบ MBA มหาวิทยาลัย จะได้เงินเดือนเท่าไหร่ เวลานี้ แม้แต่วิศวเองก็ตกงานเต็มไปหมด

ผู้สัมภาษณ์ : อาจารย์พูดในฐานะที่รู้จัก NGO มากกว่าคนอื่น แต่ว่านักศึกษาเขาไม่ได้มีความรู้ถึงขนาดนี้ ทั้งหมดที่เขารู้จัก NGO มาจากสื่อต่างๆ และข้อมูลอื่นๆที่ได้รับทุกวัน

นิธิ : นี่ไง มหาวิทยาลัยฉลาดไม่เกินสื่อ แล้วมันจะพังไหม? มหาวิทยาลัยต้องฉลาดกว่าสื่อ แล้วจะสามารถทำให้นักศึกษาของตนเองมีจินตนาการได้ว่า ในโลกข้างนอก ถ้าคุณมีความรู้ความสามารถ คุณเอาตัวรอด อาจจะไม่รวยล้นฟ้า แต่คุณเอาตัวรอดได้ คุณมีชีวิตที่มีความสุขได้พอสมควร

สิ่งเหล่านี้คือ ตัวมหาวิทยาลัยเองก็ไม่มีจินตนาการในเรื่องนี้ มหาวิทยาลัยจริงๆแล้วไม่ใช่เป็นตัวผลิตคนไปรับใช้ แต่ผลิตคนไปสร้างโอกาสใหม่ในสังคม อันนี้สำคัญกว่า ไปสร้างโอกาสใหม่ขึ้นมาอันนี้มหาวิทยาลัยไทยไม่เคยคิดไปสร้างโอกาสใหม่ แล้วแต่คนเขายื่นอะไรมา คุณก็ผลิตคนไปใส่โอกาสที่เขายื่นมาให้ คือทำหน้าที่ผลิตลูกจ้างอย่างเดียว คุณต้องคิดการไปสร้างโอกาสใหม่ คุณอาจจะไปเป็นลูกจ้างก็ได้ แต่เป็นลูกจ้างชนิดใหม่ แล้วลองมองดูสังคมไทยที่กำลังเปลี่ยนแปลง โอ้โห! โอกาสใหม่แยะมากเลย ถ้ามีจินตนาการเสียหน่อย ก็จะเห็นโอกาสเยอะแยะไปหมด

ผู้สัมภาษณ์ : จะทำอย่างไรให้มหาวิทยาลัยมองค่านิยมปัจจุบันให้พ้นไปจากเรื่องเงินและตลาดได้ ผมคิดว่าอันนี้น่าจะเป็นปัญหาที่ใหญ่กว่าคือ จริงๆแล้ว สิ่งที่อาจารย์ตอบ ผมคิดว่า อย่างไรก็ตาม อาจารย์ไม่ได้ไปแตะเรื่องค่านิยมเลย

นิธิ : ที่ผมไม่แตะเพราะเหตุที่ผมยอมรับไง คือใช่ คนมาเรียนหนังสือเพราะต้องการเงิน ผมยอมรับ อย่างน้อยที่สุดก็คงจะมี แต่ว่าการมุ่งเรื่องเงินมากจนเกินไปอย่างทุกวันนี้ มันมีผลเสีย ผมก็เห็นด้วยกับคุณอีกครึ่งหนึ่งก็คือว่า ในขณะเดียวกัน คนควรจะมีจุดมุ่งหมายในชีวิตที่ไม่ใช่ความเพ้อฝัน คือเวลานี้เด็กๆมีความเพ้อฝันในชีวิต หวังว่าตัวเองจะได้เงินเดือนขึ้นปีละหมื่นบาททุกปี ภายใน 10 ปีตนจะได้รับเงินเดือนๆละแสนบาท ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้แก่คนส่วนใหญ่ ทำอย่างไรให้คนพอใจในความเป็นจริงของชีวิต ว่าโอเค คุณก็จะมีฐานะทางเศรษฐกิจที่มั่นคง อยู่ได้ แต่ไม่ถึงขนาดที่รวยล้นฟ้า อันนี้ผมเห็นด้วยไง แต่ว่าจะบอกว่าให้ทุกคนมาไปเป็นฤษีหมด ไม่ได้ มันเกินจริง

ผู้สัมภาษณ์ : เกรงว่าผมจะถามอาจารย์ไม่ชัด จึงใคร่จะตั้งคำถามใหม่ว่า อาจารย์เห็นด้วยไหมที่มหาวิทยาลัยเองก็ไม่ต้านกระแสค่านิยมเรื่องของเงินและตลาดด้วย อันนี้จะทำอย่างไรครับสำหรับมหาวิทยาลัยที่ควรจะเป็นในอนาคต

นิธิ : ผมยังเชื่อว่า ถ้ามหาวิทยาลัยลงมาคลุกในสังคมมากขึ้น เพื่อการเรียนรู้ เพื่อการสอนและการวิจัย ก็จะมองเห็นสภาพที่เป็นจริงของสังคมเราเอง เวลานี้เมื่อมหาวิทยาลัยไม่ลงมาคลุก มหาวิทยาลัยก็มองเห็นแต่นักธุรกิจที่เด่นๆเพียงไม่กี่คน ไอ้หมอนั่น หมอนี่ สามารถสร้างบริษัทได้ภายใน 10 ปี แล้วก็รวยล้นฟ้า ไปคิดว่าทุกๆคนเป็นคุณทักษิณไปได้หมด ซึ่งไม่ใช่หรอก ในสังคมหนึ่งๆมีน้อยมากที่จะเป็นคุณทักษิณ และในโลกข้างหน้าจะยิ่งน้อยลงด้วย ถ้าเราปล่อยให้โลกเป็นแบบนี้

เพราะจะเห็นได้ว่าในทุกสังคมที่ผ่านเข้าสู่กระบวนการการเป็นโลกานุวัตน์แบบอเมริกัน จะเห็นได้ว่า คนรวยจำนวนมันน้อยลง ในขณะที่คนจนจำนวนเพิ่มมากขึ้น เพราะฉะนั้น คนที่จะเป็นแบบคุณทักษิณจะมีโอกาสยิ่งน้อยลงๆ คุณทักษิณเกิดใหม่ก็จะไม่ได้เป็นคุณทักษิณอีกแล้ว

ผู้สัมภาษณ์ : เป็นไปได้ไหมครับ ที่ผมจะมองพ้นไปยังจุดที่ มหาวิทยาลัยก็จะไม่ทำลายค่านิยมเรื่องทุนและตลาดอันนี้ มหาวิทยาลัยจะให้ความหวังคนเหมือนกับการถูกล็อตเตอรี่ คือคนเรียนสูงเหมือนกับถูกล็อตเตอรี่ เพราะว่า ถ้าคนส่วนใหญ่ คนชั้นกลางส่วนใหญ่ คนมีโอกาสเข้ามหาวิทยาลัยส่วนใหญ่ รู้แน่ๆว่าเข้ามหาวิทยาลัยแล้วไม่มีงานทำ ไม่มีเงินเดือนแบบที่หวัง ไม่รวย เขากลับต้องไปรับใช้สังคม ไปทำงาน NGO หรือทำงาน อบต. และเพื่ออยู่รอดเท่านั้น เขายังจะไปเรียนที่มหาวิทยาลัยอยู่อีกไหม?

นิธิ : คุณเรียนมหาวิทยาลัยแล้วคุณก็อยู่ได้ดีเมื่อเปรียบเทียบกับประชาชนไทย แต่ไม่ได้แปลว่ารวยล้นฟ้า ก็อยู่อย่างคุณอยู่อย่างผมก็ถือว่าดีพอสมควรแล้ว เปรียบเทียบกันคนอื่นๆ จะเอาอะไรกันนักหนา

ผู้สัมภาษณ์ : อาจารย์เข้าใจคำถามผมใช่ไหมครับ

นิธิ : แต่คุณไม่เข้าใจคำตอบผม

ผู้สัมภาษณ์ : คือผมพอเข้าใจคำตอบอาจารย์ แต่ว่าค่านิยมในการปล่อยให้มีความโลภของคน ผมว่ามีผลที่จะพาใครคนใดคนหนึ่งไปอยู่ที่นั่นได้นานๆ เพราะเขามีความหวัง แต่ถ้ามหาวิทยาลัยทำลาย หรือไม่เป็นแหล่งที่...

นิธิ : มหาวิทยาลัยเวลานี้ไม่มีความสามารถที่จะทำลายสิ่งที่คุณว่าได้ เพราะมันไม่มีความรู้ มันไม่รู้จักสังคมตัวเองว่า มนุษย์เรา ที่จบมหาวิทยาลัยหรืออะไรก็แล้วแต่ มันก็จะอยู่แบบเราๆแค่นี้แหละ มันไม่ถึงกับจะไปหรูหราอย่างคุณทักษิณ เป็นไปไม่ได้หรอก แล้วก็ไม่มีสังคมไหนจะอนุญาตให้คนเป็นแบบคุณทักษิณได้หมด ทุกคนก็จะอยู่ขนาดเราๆอย่างนี้

ผู้สัมภาษณ์ : ผมคิดว่ามันเป็นอย่างเดียวกับคนซื้อล็อตเตอรี่ครับ คือทุกคนรู้แน่ๆว่าจะไม่ถูกรางวัลที่หนึ่งหรือรางวัลรองๆที่เป็นรางวัลใหญ่ แต่ทุกคนยังซื้อนะ ซื้อเพื่อจะหวังรางวัลใหญ่ๆนั่น หรือถ้าไม่ได้อย่างน้อยก็ถูกสองตัว แต่ถ้ามหาวิทยาลัยไม่มีท่าทีหรือจะเอื้อให้เกิดในลักษณะเดียวกับการถูกล๊อตเตอรี่แล้ว ผมเชื่อว่าคนที่มีโอกาสเรียนมหาวิทยาลัย อาจจะเข้าสู่โรงงานก่อนเลย หนีเลย

นิธิ : ผมคิดว่ามหาวิทยาลัยไม่ทั้งสองอย่าง อย่างที่หนึ่งคือขาดความรู้. อย่างที่สอง ผู้บริหารหรืออาจารย์มหาวิทยาลัยโดยส่วนใหญ่ขาดความเข้าใจชีวิต แล้วก็มหาวิทยาลัยให้ความสนใจเกี่ยวกับเรื่องของชีวิตน้อยมาก นั่นคือเหตุผลที่ว่า มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนถึงได้เปิดสอนวิชาความสุขเป็นวิชาแรก เพราะแม้แต่ความสุขคืออะไร มหาวิทยาลัยก็ไม่สนใจ แล้วทำให้เด็กคิดว่าเงินคือความสุข อำนาจคือความสุข มองไม่เห็นว่า จริงๆแล้วความสุขมันละเอียดอ่อนกว่านั้นแยะ

แต่ถ้ามหาวิทยาลัยลงมาคลุกกับสังคมมากขึ้น มหาวิทยาลัยก็จะเริ่มเข้าใจว่าความสุขคืออะไร แต่ว่าเวลานี้ผมคิดว่ามหาวิทยาลัยไม่ได้ลงมาคลุกกับสังคมชุมชน ก็ไม่เข้าใจว่าความสุขคืออะไร ก็ตามแต่กระแสของสื่อ ซึ่งจะครอบงำตัวมหาวิทยาลัยเอง มันน่าเศร้าที่มหาวิทยาลัยถูกสื่อครอบงำ เพราะสื่อประเทศไทยไม่ใช่สื่อที่ฉลาดเท่าไหร่

ผู้สัมภาษณ์ : เคยได้ยินอาจารย์ชัชวาล พูดถึงเรื่องเกี่ยวกับมหาวิทยาลัยในอุดมคติของอาจารย์ว่า ไม่ควรจะแบ่งแยกคณะเลย ควรจะผลิตบัณฑิตขึ้นมาที่สามารถใส่สาขาที่ตัวเองสนใจ หรือเชี่ยวชาญได้เอง สำหรับอาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไรครับ

นิธิ : ผมเห็นด้วยในหลักการ และถ้ามหาวิทยาลัยมุ่งเรื่องนั้นจริงๆ ก็ต้องกลับมาคิดทบทวนกันใหม่อีกที ซึ่งต้องมีการวิจัยหรืออะไรก็แล้วแต่... คือปัญหาจริงๆอยู่ที่การจัดการ เพื่อจะทำตามสิ่งที่อาจารย์ชัชวาลว่า ซึ่งผมเห็นด้วยว่าถูกต้อง หมายความว่า คนควรจะมองหาความรู้ หรือกลุ่มของความรู้ที่ตัวเองคิดว่าจะเหมาะกับตัวเอง จะเหมาะทางจิตวิญญาณ หรือทางอาชีพก็แล้วแต่ และเพราะฉะนั้นก็ควรจะสร้างความรู้ของตัวเองในตลาดวิชาที่ตัวจะ shop หาวิชาประกอบกันขึ้นมาเป็นตัวเองขึ้นมาได้ แต่ทีนี้วิธีจัดการ จะเป็นวิธีจัดการที่คนละอย่างกับที่เราจัดการอยู่ในทุกวันนี้ ซึ่งจะทำอย่างไรเพื่อให้ไปสู่จุดนั้นได้ ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่น่าศึกษา

เพราะอันที่จริงในอดีต เมื่อตอนที่มหาวิทยาลัยเกิดขึ้นมาแรกๆก็เป็นอย่างนี้ มหาวิทยาลัยเมื่อเกิดขึ้นแรกๆในยุโรปก็สอนด้านศาสนาเป็นหลัก แล้วใครอยากจะเจาะไปทางด้านไหนของศาสนา ก็ไปเที่ยวหาตัว... เป็นทิศาปาโมกข์, Oxford แรกๆเป็นทิศาปาโมกข์ เป็นที่ชุมนุมของเหล่าฤษีชีไพรที่มีความรู้ต่างๆมากมายไปหมด แล้วนักศึกษาที่เข้าไปอยู่ใน Oxford เพื่อที่จะขอเลือกเรียนกับอาจารย์บางคน เพราะตัวอยากจะได้ความรู้อันนั้นมา เข้าใจไหม

มหาวิทยาลัยเกิดขึ้นมาในลักษณะอย่างที่อาจารย์ชัชวาลว่า การมาจัดอะไรต่างๆนาๆก็เพียงเมื่อระยะหลังมานี้เอง โดยเฉพาะเมื่อเกิดอุตสาหกรรมขึ้นแล้ว และอยากจะผลิตคนไปป้อนอุตสาหกรรม มันถึงได้เป็นอยู่อย่างเช่นทุกวันนี้ ทีนี้ถ้าเราเชื่อว่ายุคอุตสาหกรรมมันผ่านไปแล้ว ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง เราก็ต้องหันกลับมาคิดวิธีจัดการมหาวิทยาลัยกันใหม่ ว่าเราจะจัดการอย่างไรในเรื่องของความรู้ เวลานี้เราจัดการแบบชนิดผลิตคนเพื่อป้อนโรงงานอุตสาหกรรม

แล้วครั้งหนึ่งผมจำได้ว่า มหาวิทยาลัยเชียงใหม่มีการประชุมของบรรดานักปราชญ์ราชบัณฑิต เพื่อที่จะมาดูว่า มหาวิทยาลัยจะเดินไปทางไหนในยี่สิบปีข้างหน้า ผมคิดว่าเขาไม่ได้คิดถึงเรื่องเหล่านี้ ไม่ได้คิดถึงภาพที่ใหญ่กว่าภาพที่เขาคิดแต่เพียงว่า มหาวิทยาลัยจะอยู่อย่างไรใน 20-30 ปีข้างหน้า ซึ่งอันนี้เป็นการมองจากภาพ routine ภาพประจำวัน แล้วก็มองออกไป 20 ปี ซึ่งผมคิดว่ามันไม่พอที่จะมองอย่างนั้น เพราะโลกมันเปลี่ยนไปอย่างรุนแรงกว่าที่คุณคิด ซึ่งถ้าหากว่าเริ่มตั้งแต่ตอนนั้น ค้นหาวิธีการจัดการด้านความรู้ใหม่ ก็อาจจะเริ่มมีบางคณะที่ไม่แยกเป็นภาควิชา แล้วก็คนเริ่มที่จะ shop เรียนอะไรต่ออะไรได้แล้ว

ผู้สัมภาษณ์ : อีกประเด็นหนึ่งซึ่งอยากเรียนถามอาจารย์ว่า กระบวนทัศน์ใหญ่ๆที่มันเคลื่อนตัวไปในสังคมโลก ผมขอเริ่มต้นที่ยุคอาณานิคม ต่อมาก็ยุคการพัฒนา และปัจจุบันก็โลกาภิวัตน์ ผมไม่แน่ใจว่าอาจารย์จะเห็นด้วยกับผมไหมสำหรับ 3 กระบวนทัศน์นี้ คิดว่าปัจจุบันมันเป็นโลกาภิวัตน์ แต่ก็ยังมีการเรียกร้องถึง"การพัฒนา"อยู่อย่างสม่ำเสมอเหมือนกับ 40 ปีที่แล้ว ซึ่งทุกวันนี้มหาวิทยาลัยก็ยังประกาศอยู่ว่า เราต้องพัฒนาหลักสูตร เราต้องพัฒนามหาวิทยาลัย เราต้องพัฒนานั่น เราต้องพัฒนานี่ อาจารย์คิดว่ามันเป็นกระบวนทัศน์ที่มันผ่านไปแล้วหรือยัง กับการชูเรื่องการพัฒนาเป็นหัวใจหลัก

นิธิ : ผมว่าไม่ผ่าน ก็ยังอยู่เรื่องการพัฒนา ปัญหาจริงๆอยู่ตรงที่ว่า มหาวิทยาลัยเคยนิยามไหมว่าอะไรคือการพัฒนา ผมว่ามหาวิทยาลัยไม่เคยนิยาม มีการรับความหมายแบบเบลอๆโดยที่ไม่ได้มองว่า ถ้าคุณรับความหมายอันนี้มา มันให้โอกาสคนบางคนแต่มันไปตัดโอกาสของคนบางกลุ่ม มหาวิทยาลัยไม่เคยนั่งลงแล้วคิดว่า อะไรคือการพัฒนาที่แท้จริง แล้วตัวจะทำงานอย่างไรเพื่อส่งเสริมการพัฒนาที่แท้จริงได้

ผู้สัมภาษณ์ : อาจารย์นิยามคำว่าพัฒนาในความคิดของอาจารย์ว่าอะไรครับ

นิธิ : พัฒนาในความหมายของผมคือ ทำให้ศักยภาพของแต่ละคนมันเพิ่มมากขึ้น

ผู้สัมภาษณ์ : เพื่อไปสู่จุดมุ่งหมายอะไรครับ

นิธิ : หลายอย่าง จุดมุ่งหมายทางจิตวิญญาณก็ได้ ในขณะเดียวก็แยกออกจากกันไม่ได้ เช่น จุดมุ่งหมายทางเศรษฐกิจที่ไม่มีจุดมุ่งหมายทางจิตวิญญาณกำกับ ผมว่าอันนี้นำไปสู่ความหายนะ ซึ่งจิตวิญญาณนี้หมายถึงคุณธรรมด้วย แต่ไม่ได้หมายความว่า ฉะนั้นทุกคนต้องไปบวชให้หมด ไม่ใช่อย่างนั้น คุณรวยขึ้น แล้วคุณก็มีโอกาสในการพัฒนาศักยภาพด้านจิตวิญญาณของคุณเองด้วย

ประเด็นก็คืออย่างนี้ การนิยามความหมายนี่, คุณเป็น postmodern ยิ่งกว่าผม คุณก็รู้อยู่, การนิยามความหมายนี่คือการกระจายอำนาจให้กับคนบางกลุ่ม ริดรอนอำนาจของคนบางกลุ่ม ถ้าการพัฒนาหมายความว่าอย่างนี้ เท่ากับคุณยกอำนาจให้กับคนกลุ่มนี้ แล้วตัดอำนาจของคนกลุ่มอื่นๆทั้งหมดลงไป เพื่อบำเรอไอ้คนกลุ่มเดียว เพราะฉะนั้นคุณจะต้องกลับมาพิจารณาเรื่องนิยามหรือความหมายให้ดีๆ ไม่อย่างนั้นแล้ว คุณก็จะไปเป็นทาสรับใช้โดยไม่รู้ตัวให้กับคนบางกลุ่ม แล้วผมคิดว่ามหาวิทยาลัยคิดถึงเรื่องการนิยามความหมายน้อยมาก

Globalization ก็เหมือนกัน อย่างอาจารย์ประเวศบอกว่า Globalization มันมี 2 อย่าง, มันมี Civilized Globalization กับ Un-Civilized Globalization คือ โลกาภิวัตน์แบบอารยะ กับโลกาภิวัตน์แบบอนารยะ ซึ่งแบบอารยะก็คือการอยู่ร่วมกันโดยสันติ แต่ถ้าคุณอยู่ร่วมกันโดยเบียดเบียนแบบนี้ แข่งขันกัน ต่อสู้เบียดเบียนกัน มันก็เป็นอนารยธรรม

อาจารย์ประเวศจะผิดหรือถูกก็ตาม อาจารย์ประเวศกำลังนิยามความหมาย คือบางทีการต่อต้านกระแสโลกาภิวัตน์ มันอาจจะไม่มีประโยชน์ที่จะไปต่อต้านมันเฉยๆ แย่งกันนิยามความหมายกันใหม่ไม่ดีกว่าหรือ

ผู้สัมภาษณ์ : มีอีกคำหนึ่งซึ่งพูดถึงกันมานานพอสมควรคือคำว่า deglobalization ซึ่งเคยเห็นในงานเขียนของ Bello อาจารย์พอจะขยายคำนี้ได้ไหมครับว่าหมายความว่าอะไร?

นิธิ : ก็คือหมายความว่าจะต้องมีหน่วย จะเป็นชาติหรือจะเป็นชุมชนอะไรก็แล้วแต่ที่สามารถกำหนดชะตาชีวิตของตัวเองได้ โดยไม่ปล่อยให้กระแสโลกเป็นผู้กำหนดเท่านั้น อันนี้คือความหมายกว้างๆ แต่แทนที่จะไปสู้ด้วยการ deglobalize เราอาจจะให้การยอมรับ globalize แต่ให้ความหมายใหม่เสีย ยอมรับการพัฒนาแต่ให้ความหมายใหม่เสีย

ผู้สัมภาษณ์ : ผมยังสงสัยคำว่า"พัฒนา"ในความหมายของรัฐ ที่อาจารย์บอกว่า เขานิยามให้การพัฒนา เป็นการพัฒนาของคนกลุ่มหนึ่ง แต่ไปเบียดเบียนคนอีกกลุ่มหนึ่ง มันมีการพัฒนาที่ไม่แยกกลุ่มไหม? หรือมันจำเป็นต้องแยก ถ้าเช่นนั้นรัฐควรจะเลือกคนกลุ่มใหญ่อย่างแท้จริง ไม่ใช่เพียงแค่ลมปากและผลประโยชน์ของคนบางกลุ่ม แล้วปลิ้นปล้อนให้เป็นเสียงของคนกลุ่มใหญ่

นิธิ : การพัฒนาในความหมายของรัฐมันหมายถึงการไปเติบโตทางเศรษฐกิจ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ซึ่งแสดงออกด้วยตัวเลข GDP. ซึ่งการพัฒนาในลักษณะนี้ได้มองเรื่องเกี่ยวกับ แต่ละคนได้มีโอกาสพัฒนาศักยภาพตัวเองมากขึ้นแค่ไหน เช่น คนที่ปากมูลซึ่งเคยจับปลา แล้วมีความรู้ความสามารถในการจับปลา ความรู้ความสามารถในที่นี้ไม่ได้หมายถึงการจับปลาจากแม่น้ำอย่างเดียว แต่หมายความว่า รู้ว่าเอาปลานั้นไปทำอะไร มีระบบวัฒนธรรมและสังคมเชื่อมโยงเครือข่ายของเศรษฐกิจปลาออกไปอย่างกว้างขวาง

วันหนึ่งมีการไปสร้างเขื่อนปากมูลเพื่อไปป้อนกระแสไฟฟ้าให้เกิดความมั่นคงด้านไฟฟ้าในอีสานใต้ คุณริบเอาศักยภาพของพวกเขาที่มีอยู่ ซึ่งควรจะได้รับการพัฒนาให้เพิ่มมากขึ้น ทำให้มันหมดไปเลย เพียงเพื่อต้องการเอาพลังงานมาป้อนคนที่ต้องการไฟฟ้า หรือต้องการความมั่นคงของไฟฟ้าเพียงกลุ่มเดียว อย่างนี้เป็นตัวอย่าง. อันนี้คุณก็ต้องมาแย่งความหมายของการพัฒนากันใหม่ว่า ไม่ใช่ มันต้องเพิ่มศักยภาพของคนปากมูลให้เท่าๆกับเพิ่มศักยภาพของซีพี. ไม่ใช่เพิ่มแต่ศักยภาพของซีพี.เพียงอย่างเดียว

ผู้สัมภาษณ์ : อยากเรียนถามอาจารย์อีกประเด็นหนึ่งคือ เรื่องของการมีส่วนร่วมของชาวบ้านในการกำหนดนโยบายต่างๆ ตั้งแต่ระดับบนถึงระดับล่าง ซึ่งจะประยุกต์นำมาใช้กับมหาวิทยาลัย อาจารย์มองประเด็นนี้อย่างไร อย่างเช่น ผมเคยมองว่า ชาวบ้านควรจะมีส่วนกำหนดนโยบายของมหาวิทยาลัยด้วย ซึ่งอาจารย์เห็นด้วยไหม? ถ้าเห็นด้วยมันมีประโยชน์อย่างไร?

นิธิ : ผมเห็นด้วยร้อยเปอร์เซ็นต์ คือเท่าที่ผมเคยเป็นกรรมการสภามหาวิทยาลัยต่างๆ ผมเห็นว่ามันมีบรรยากาศหรือคะแนนเสียงบางอย่างที่ทำให้แม้แต่ผมหรืออาจารย์ประเวศเอง พูดอะไรแล้วมันไม่ได้ประโยชน์อะไรเท่าไหร่ก็ได้ในที่ประชุมสภามหาวิทยาลัย ผมไม่แน่ใจว่า เมื่อชาวบ้านมานั่งในสภามหาวิทยาลัยแล้ว จะสามารถทำอะไรได้มากไปกว่าที่อาจารย์หมอประเวศและที่ผมทำ แต่ก็หวังไว้ก่อนว่ามันก็เริ่มถ่วงดุลมากขึ้น ในการที่มหาวิทยาลัยคิดถึงอะไรอื่นๆมากกว่าที่มหาวิทยาลัยกำลังคิดอยู่เวลานี้

ชาวบ้านที่ผมหมายถึง ไม่ใช่ชาวบ้านธรรมดา แต่หมายถึงผู้นำชาวบ้าน หรือผู้ที่ดำเนินงานกับชาวบ้านมาแล้วต่างๆนาๆร้อยแปด ซึ่งจริงๆแล้วก็เหมือนกันกับทุกๆมหาวิทยาลัยนำเอานักธุรกิจไปนั่งด้วย นักธุรกิจเหล่านั้นก็ไม่เคยมีความสนใจเกี่ยวกับการศึกษาระดับอุดมศึกษาอย่างจริงจังมาก่อน เป็นแต่เพียงผู้ประสบความสำเร็จทางด้านเศรษฐกิจ และก็เพียงแค่นั้นแหละที่เป็น Qualification ให้เขาไปนั่งอยู่ในสภามหาวิทยาลัย. คำถามคือ คนอย่าง พ่อทองเจริญ, ความสำเร็จของแกมันไม่ออกมาเป็นตัวเงิน ถามว่ามันเป็น qualification แบบเดียวกันไหมที่จะให้แกไปนั่งอยู่ในสภามหาวิทยาลัย ผมว่าเป็นแบบเดียวกัน

ผู้สัมภาษณ์ : ในกรณีของการมีส่วนร่วมของชาวบ้าน ข้าราชการ นักธุรกิจ ผมคิดว่าในแต่ละภาคส่วนควรเข้ามานั่งในการกำหนดนโยบายรวมของมหาวิทยาลัย เพราะจะได้เป็นองค์กรที่บริการชุมชนและสังคมได้ทั้งหมด คำถามก็คือ วิธีการแบ่งแบบไหนที่มันเหมาะสม ที่จะให้สัดส่วนของคนเหล่านี้มันอยู่ด้วยกันและมีเสียงคานซึ่งกันและกัน

นิธิ : คือผมไม่อยากให้ participation มันหมายถึงการเข้ามานั่งอยู่ในที่สภามหาวิทยาลัย มันก็จะกลับไปเหมือนสภาผู้แทนราษฎรอย่างเราอีกนั่นแหละ แต่ผมคิดว่า น่าจะหมายถึงทำอย่างไรที่จะทำให้นโยบายของมหาวิทยาลัยถูก discuss โดยสังคมวงกว้างมากขึ้น มีการป้อนหรือ input จากสังคมเข้ามามากขึ้น

การเข้าไปนั่งเป็น representation ผมว่าบางทีไม่ค่อยได้ประโยชน์เท่าไหร่ แต่อยากจะให้มีการโยนสิ่งที่ตัวคิดลงมาสู่สังคม แล้วสังคมก็มี input กลับเข้าไปได้ กระบวนการตรงนี้คิดให้ดีๆ จะดีกว่าการมีตัวแทนชาวบ้าน หรือตัวแทนนักวิชาการอย่างละสามคน สถาบันแบบนี้ บางทีมันไม่ค่อย work ส่วนใหญ่แล้วจะถูกครอบงำโดยตัวอธิการบดี เพราะว่าอธิการบดีเขาเป็นคนที่ทำงานประจำหมด

ถ้าคุณประชุม 3 ชั่วโมง, 2.5 ชั่วโมงของการประชุมเป็นเรื่องของการเปิดหลักสูตรนั้นหลักสูตรนี้ คุณจะให้ชาวบ้านพูดอะไร อันนี้ก็ไม่ได้ ทำทุกอย่างให้มันเสร็จเรียบร้อยแล้วรื้อมันเลย มันก็รู้สึกว่าทุกคนอึดอัดๆกันไปหมด อะไรเหล่านี้เป็นต้น ผมเลยคิดว่า บางทีมันไม่ค่อยมีประโยชน์เท่าไหร่ คือมีเหมือนกัน แต่ว่ามีเป็นสัญลักษณ์อย่างน้อย ที่สำคัญกว่าคือกระบวนการที่จะโยนในสิ่งที่อยู่ในสภามหาวิทยาลัยออกมา แล้วกระตุ้นให้เกิด input กลับเข้าไป

ผู้สัมภาษณ์ : ผมขอไปถึงเรื่องบางเรื่องที่ได้ยินมา ซึ่งเกี่ยวกับการไปริบความรู้จากชาวบ้าน มีคนที่ทำงานด้านวิทยาศาสตร์สุขภาพเคยเล่าให้ฟังว่า การแพทย์แผนปัจจุบันได้ไปริบความรู้ของหมอตำแย ทำให้ความรู้เหล่านี้หมดความน่าเชื่อถือไป ฉนั้นจึงมีชาวบ้านหลายคนหนีบลูกที่ตายคาช่องคลอดมายังโรงพยาบาล ถ้าความรู้ของแพทย์สมัยใหม่ไม่มาไล่ความรู้ของหมอตำแยให้หดหายไป ทารกนั้นอาจจะรอด อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไรครับ?

นิธิ : อันนี้สะท้อนการนำความรู้ของฝรั่งเข้ามาสู่สังคมไทย ทั้งหมด ไม่ว่าความรู้ทางวิศวกรรม ฟิสิกส์ อะไรก็แล้วแต่ ทั้งหมดที่นำเข้ามาในสังคมชุมชนของเรา เราไม่เคยมาต่อกับฐานเดิมหรือความรู้เดิมที่เป็นของเราอยู่ เราตัดฐานเดิมทั้งหมดทิ้งไป แล้วนำความรู้แบบใหม่วางแหมะลงไปเลย แต่เผอิญความรู้ทางแพทยศาสตร์เป็นตัวอย่างที่ชัดเจน เพราะมันมีการศึกษา แล้วชี้ให้เห็นว่า การแพทย์ของเราที่เอาเข้ามา และได้มีการออกกฎหมายอื่นๆขึ้นเพื่อจะตัดความรู้แพทย์ของไทยลงให้มันเหี้ยนเตียนด้วย ซึ่งมันเห็นไม่ถนัดในวิชาฟิสิกส์ เห็นไม่ถนัดในวิชาประวัติศาสตร์

แต่ซึ่งจริงๆแล้ว แนวทางเดียวกันทั้งนั้น คือ คุณนำความรู้ฝรั่งมาแล้วไม่ต่อยอดกับความรู้ไทย ซึ่งไม่เหมือนกับอีกหลายสังคม หรืออาจจะรวมทั้งเวียดนามด้วย เพราะคุณเคยเล่าให้ฟังว่า ในกรณีของเวียดนาม ศิลปะของฝรั่งเมื่อเขารับเข้ามาแล้ว ก็ยังเป็น craft อยู่ ศิลปะมันก็คือ craft ในสังคมไทยและสังคมเวียดนามเมื่อก่อนนี้ แต่พอคุณสร้างศิลปะแบบมหาวิทยาลัยศิลปากรแล้ว คุณตัด craft ทิ้งไปเลย คือดูถูกมันด้วยซ้ำไป

ผู้สัมภาษณ์ : ผมยังไม่ได้เรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับเรื่องของการบริหารในมหาวิทยาลัย อันนี้อาจารย์มองเห็นว่าปัญหาของมันอยู่ที่ไหน และอยากเรียนถามต่อไปเลยว่า บทบาทที่ควรจะเป็นของผู้บริหารในอนาคต ควรจะเป็นอย่างไร?

นิธิ : จริงๆผมตอบปัญหานี้ไม่ได้ เพราะผมก็ไม่เคยมีประสบการณ์กับผู้บริหาร ไม่รู้จริงๆครับว่ามันอยู่ตรงไหน?

ผู้สัมภาษณ์ : ผมคิดว่าอาจารย์น่าจะมีประสบการณ์ที่จะสะท้อนได้จากคนที่ถูกบริหาร อยากเรียนถามอาจารย์ในฐานะคนที่ถูกบริหาร ในประเด็นนี้อาจารย์คิดว่าเป็นอย่างไร ในปัญหาที่ผ่านมา หรือว่าอาจารย์ไม่เคยได้รับผลกระทบจากการบริหารใดๆทั้งสิ้น

นิธิ : ผมได้รับผลกระทบ แต่ผมคิดว่ามันอย่างนี้ เท่าที่ผมเจอมาในฐานะผู้ที่ถูกบริหาร ผมคิดว่าผู้บริหารในมหาวิทยาลัยมันจะเหมือนข้าราชการโดยทั่วๆไป คือมองงานที่มัน static อยู่นิ่งอยู่กับที่ เพราะฉะนั้น ระเบียบหยุมหยิมต่างๆจะต้องถูกปฏิบัติตาม เพื่อให้งานมันดำเนินต่อไป

ผู้บริหารไม่ได้คิดถึงงานบริหารมหาวิทยาลัยในแง่ของงานบุกเบิก งานสร้างสิ่งใหม่อะไรแบบนี้ แล้วต้องปรับระเบียบหยุมหยิมเหล่านี้ ให้มันเอื้อต่อการที่เราจะสามารถเปลี่ยนแปลงไปข้างหน้า เราทำงานเหมือนกับข้าราชการทั่วๆไป ขอให้รถไฟมันวิ่งได้ตามตารางเวลาที่กำหนดเอาไว้ คือผมคิดว่า ผู้บริหารรถไฟกับผู้บริหารมหาวิทยาลัยไม่น่าจะเหมือนกัน

ผู้สัมภาษณ์ : ตอนนี้มหาวิทยาลัยเชียงใหม่มีนโยบายในการหลอมรวมภาควิชา ประเด็นที่ผมได้ยินมาก็คือว่า ภาควิชาใดที่อาจารย์น้อยกว่า 25 คน เขาคิดว่าเป็นหน่วยงานที่เล็กเกินไปและสิ้นเปลือง อันนี้เขาจะรวม นโยบายอันที่สองของการหลอมรวมก็คือ เพื่อความเป็นเลิศทางวิชาการ. อาจารย์คิดว่านโยบายการหลอมรวมภาควิชา และคณะต่างๆอันนี้อย่างไรบ้างครับ

นิธิ : อันนี้ผมไม่เคยคิดละเอียด แต่ผมคิดว่าการหลอมรวม น่าจะหลอมรวมคณะมากกว่าหลอมรวมภาควิชา ผมคิดว่าน่าจะมีฐานบางอย่างที่ค่อนข้างเข้มแข็งทางวิชาการเป็นจุดๆ แล้วภาควิชาที่เราคิดว่าสิ้นเปลืองงบประมาณ ให้เรามาคิดดูดีๆว่าสิ้นเปลืองงบประมาณอะไรบ้าง อะไรสามารถจะตัดได้ก็ตัด เช่น เป็นต้นว่า ค่าสมนาคุณหัวหน้าภาควิชา ตัดออกเสียบ้างไม่ได้หรือ ซึ่งผู้บริหารก็ได้รับสิทธิพิเศษในการสอนน้อยลง แล้วจะไปให้ค่าตอบแทนอะไรอีก ก็คุณรับจ้างมาเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย แต่ไม่สอนหนังสือ เลือกที่จะไปบริหารแทน แล้วก็ได้เงินเดือนเท่าเก่า ถ้าเช่นนั้นก็ลดค่าสอนลงซิ เพื่อจะไปรับค่าตอบแทน คือผมดูแล้ว เราใช้จ่ายเงินที่ไม่ควรจะต้องจ่ายเยอะแยะไปหมด อันนี้ตัดมันออกเสีย

ผู้สัมภาษณ์ : ผมเคยอ่านงานของนักบริหารมหาวิทยาลัยคนหนึ่งซึ่งบอกว่า ควรจะพัฒนาองค์กรหรือสังคมโดยเป็นไปในลักษณะทำงานกันเป็นกลุ่ม มากกว่าจะเป็นเรื่องของปัจเจกอาจารย์บางคนออกไปทำอะไรกับสังคมเพียงลำพัง อันนี้เป็นการมองว่า องค์กรควรจะทำงานโดยผ่านระบบองค์กรมากกว่าปัจเจก อาจารย์มีทัศนะเกี่ยวกับเรื่องนี้อย่างไร

นิธิ : คือเรื่องนี้ผมต้องการรายละเอียดมากกว่านั้น คือหมายความว่าอย่างนี้ เช่น อาจารย์คนหนึ่งไปทำงานวิจัยโดยส่วนตัวของเขา โดยมหาวิทยาลัยไม่รับรู้เลย ผมว่าอันนี้ก็ไม่ถูก มหาวิทยาลัยก็ควรจะรับรู้ว่ามีการทำวิจัยเรื่องนั้นเรื่องนี้อยู่ มหาวิทยาลัยอาจจะเข้ามามีส่วนสนับสนุนงานวิจัย ซึ่งมหาวิทยาลัยเห็นว่าน่าจะมีการทำ เพราะจะได้ประโยชน์แก่สังคมหรือแก่มหาวิทยาลัยเองเป็นพิเศษด้วย

แต่ถ้าเกิดในกรณีที่เขาทำโดยมหาวิทยาลัยไม่ได้รู้เห็นด้วย มหาวิทยาลัยอาจจะไม่ได้อุดหนุนอะไรเขาเป็นพิเศษก็ได้ เรื่องนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องซึ่งค่อนข้างละเอียดอ่อน ต้องหาความพอดีๆระหว่างสองอย่าง เพราะว่านักวิชาการมีนิสัยปัจเจกค่อนข้างสูง ถ้าคุณตัดความเป็นปัจเจกไปโดยสิ้นเชิง บางทีความคิดริเริ่ม หรือทำให้ไฟของการสร้างสรรค์มันหายไป ทำอย่างไรจะสร้างความสมดุลระหว่าง ส่วนที่เป็นปัจเจกของนักวิจัยเอง กับส่วนที่เป็นงานขององค์กรให้มาพอดีๆกัน คือไม่ใช่เอาองค์กรไปครอบปัจเจก หรือเอาปัจเจกไปครอบองค์กร ตรงนี้ผมคิดว่าจะต้องหาเส้นแบ่งที่พอดีๆ

ผู้สัมภาษณ์ : อีกข้อหนึ่งที่อยากเรียนถามก็คือ มีทัศนะคติที่คล้ายๆกันระหว่างกลุ่มของนักบริหารในมหาวิทยาลัย กับคนภายนอกบางกลุ่มที่เห็นสอดคล้องกันว่า อาจารย์ในมหาวิทยาลัยไม่ควรยุ่งเกี่ยวกับการเมือง อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไรครับ

นิธิ : ก็ขึ้นอยู่กับว่า"การเมือง"แปลว่าอะไร? ถ้าการเมืองแปลว่าพรรคไทยรักไทย ผมว่าไม่ควรไปยุ่ง แต่ทีนี้ถ้าการเมืองในความหมายที่ผมเข้าใจ ผมคิดว่าไม่มีใครไม่เกี่ยวกับการเมือง คุณไม่มีโอกาสที่จะไม่เกี่ยวกับการเมือง เพราะคุณเข้ามาอยู่ในสังคมการเมือง

ผู้สัมภาษณ์ : เป็นการนิยามของอาจารย์เพียงลำพังหรือเปล่าครับ

นิธิ : ผมคิดว่าไม่ใช่ การเมืองในความหมายของคนที่เข้าใจการเมืองก็เป็นอย่างนี้ทั้งนั้นแหละ การเมืองคือการต่อรองในการใช้ทรัพยากรร่วมกัน คุณจะไม่เกี่ยวกับการเมืองได้อย่างไร

ผู้สัมภาษณ์ : สิ่งที่ผมกล่าว ถ้าโฟกัสลงไปจริงๆแล้วคือ ถ้าเป็นการเชิญนายกเทศมนตรีของจังหวัด หรือนายกรัฐมนตรีประเทศไทยเข้ามาพูดในมหาวิทยาลัย คิดว่าผู้บริหารส่วนใหญ่เห็นด้วย แต่ถ้าเป็นคนที่ปากกล้า อย่าง ส.ศิวรักษ์ กลับมีท่าทีรังเกียจ...

นิธิ : อันนี้เป็นการนิยามการเมืองแบบเฉโก ผมกลับคิดตรงกันข้ามว่า มหาวิทยาลัยต้องเป็นเวทีอิสระ เวทีแห่งเสรีภาพ ใครมาพูดก็ได้หมด คุณทักษิณก็มาพูดได้ ซึ่งเท่ากับคุณสุลักษณ์ก็พูดได้เหมือนกัน ไม่มีข้อกำหนด เพราะนี่เป็นที่ที่เราต้องการเสรีภาพที่จะได้ฟังความคิดเห็นซึ่งไม่เหมือนกับที่เราคิด

ผู้สัมภาษณ์ : อาจารย์คิดว่าภาระหน้าที่ของมหาวิทยาลัย มหาวิทยาลัยมีหน้าที่ที่ควรปกป้องสถาบันบางสถาบันที่สังคมยอมรับนับถือ หรือเป็นสถาบันหลักของสังคมด้วยหรือไม่ เช่น สถาบันทางการเมืองแบบประชาธิปไตย หรือมหาวิทยาลัยไม่มีหน้าที่แบบกระทรวงมหาดไทย ภาระหน้าที่ของมหาวิทยาลัยควรเป็นอิสระ หรือควรเป็นอย่างไร?

นิธิ : คำว่าปกป้องหมายถึงอะไร ผมคิดว่ามหาวิทยาลัย... คือประเทศไทย ไม่ใช่ประเทศคอมมิวนิสต์ แต่มีอาจารย์ใจ ที่เชื่อในลัทธิคอมมิวนิสต์ ผมคิดว่ามหาวิทยาลัยต้องเปิดให้อาจารย์ใจพูด แล้วแกจะโจมตีระบอบประชาธิปไตยที่เราเชื่อถืออย่างไรก็เรื่องของแก สิทธิของแก แต่ผมคิดว่านี่คือการปกป้องประชาธิปไตย เพราะระบอบประชาธิปไตยเท่านั้นที่จะเปิดโอกาสให้อาจารย์ใจได้พูด แล้วเราจะสามารถรู้ได้ว่า อาจารย์ใจผิดตรงไหนหรือถูกตรงไหน

ประชาธิปไตย หรือระบอบประชาธิปไตยจะอยู่ได้ก็คือ เราพร้อมที่จะมองเห็นข้อบกพร่องของตัวเองได้ด้วย แล้วเราจะได้แก้มันได้ไง ผมว่านี่คือการปกป้อง เช่นเดียวกับสถาบันพระมหากษัตริย์

ผู้สัมภาษณ์ : ผมพอจะสรุปได้ไหมว่า มหาวิทยาลัยไม่ใช่เช่นเดียวกับกระทรวงมหาดไทย บทบาทของมหาวิทยาลัยก็คือ ทำหน้าที่เป็นตัวกลางหรือเปิดเป็นเวทีวิชาการกลาง เพื่อให้คนทุกฝ่าย ทุกส่วน มีโอกาสเสนอความคิดเห็นของตัวเอง ไม่ได้มีหน้าที่อะไรที่จะไปสะกัดตัดทอนทางวิชาการที่ไม่ตรงกับระบอบหลักของสังคมไทย

นิธิ : หรือทางอื่นๆที่ไม่ใช่ทางวิชาการก็ได้ เดี๋ยวจะหาว่าวิชาการต้องมีอภิสิทธิ์ แต่คุณพูดอะไรที่ไม่เป็นวิชาการซึ่งมันไม่มีเหตุผลหรือหลักฐานสนับสนุนเพียงพอ ก็น่าที่จะคนในมหาวิทยาลัยก็รู้สึกว่า เออ! กูก็ฟังมึง แต่กูก็ไม่เชื่อมึง คือ เชื่อบ้างไหมว่ามนุษย์มันคิดเป็น เพราะฉะนั้นก็ให้เขาพูดซิ เราก็ยังมีสิทธิที่จะเชื่อหรือไม่เชื่ออยู่นั่นเอง

 

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา I webboard I ประวัติ ม.เที่ยงคืน

e-mail : midnightuniv@yahoo.com

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
midnightuniv@yahoo.com

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
midnight2545@yahoo.com
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม

 

สำหรับสมาชิกที่ต้องการ download ข้อมูล อาจใช้วิธีการง่ายๆดังต่อไปนี้

1. ให้ทำ hyper text ข้อมูลทั้งหมด
2. copy ข้อมูลด้วยคำสั่ง Ctrl + C
3. เปิด word ขึ้นมา (microsoft-word หรือ word pad)
4. Paste โดยใช้คำสั่ง Ctrl + V
จะได้ข้อมูลมา ซึ่งย่อหน้าเหมือนกับต้นฉบับทุกประการ
(กรณีตัวหนังสือสีจาง ให้เปลี่ยนสีเป็นสีเข้มในโปรแกรม word)

 

บทสัมภาษณ์อาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ เกี่ยวกับ ปัญหาและบทบาทมหาวิทยาลัยในประเทศไทยเพื่อการพัฒนา : สัมภาษณ์เป็นเวลา 60 นาที มื่อต้นเดือน มกราคม ๒๕๔๖
บทความมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ลำดับที่ 235 หัวเรื่อง ปัญหาและบท บาทของ มหาวิทยาลัย ไทย กับการพัฒนา :
บทสัมภาษณ์ ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ โดย... มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
เว็ปไซค์เพื่อเผยแพร่ความรู้สำหรับคนไทย ให้เข้าถึงอุดมศึกษา
บทความของ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ไม่สงวนสิทธิ์ในการนำไปใช้ประโยชน์ทางวิชาการ หากนำไปใช้เพื่อประโยชน์ดังกล่าว กรุณาแจ้งให้ทราบที่ midnight2545@
yahoo.com เพื่อจะนำข้อมูลไปใช้ในการประเมินผลการให้บริการ
to be or not to be
The Crisis of Universities

มหาวิทยาลัยฉลาดไม่เกินสื่อ แล้วมันจะพังไหม? มหาวิทยาลัยต้องฉลาดกว่าสื่อ แล้วจะสามารถทำให้นักศึกษาของตนเองมีจินตนาการได้ว่า ในโลกข้างนอก ถ้าคุณมีความรู้ความสามารถ คุณเอาตัวรอด อาจจะไม่รวยล้นฟ้า แต่คุณเอาตัวรอดได้ คุณมีชีวิตที่มีความสุขได้พอสมควร

สิ่งเหล่านี้คือ ตัวมหาวิทยาลัยเองก็ไม่มีจินตนาการในเรื่องนี้ มหาวิทยาลัยจริงๆแล้วไม่ใช่เป็นตัวผลิตคนไปรับใช้ แต่ผลิตคนไปสร้างโอกาสใหม่ในสังคม อันนี้สำคัญกว่า ไปสร้างโอกาสใหม่ขึ้นมาอันนี้มหาวิทยาลัยไทยไม่เคยคิดไปสร้างโอกาสใหม่ แล้วแต่คนเขายื่นอะไรมา คุณก็ผลิตคนไปใส่โอกาสที่เขายื่นมาให้ คือทำหน้าที่ผลิตลูกจ้างอย่างเดียว คุณต้องคิดการไปสร้างโอกาสใหม่ คุณอาจจะไปเป็นลูกจ้างก็ได้ แต่เป็นลูกจ้างชนิดใหม่ แล้วลองมองดูสังคมไทยที่กำลังเปลี่ยนแปลง โอ้โห! โอกาสใหม่แยะมากเลย ถ้ามีจินตนาการเสียหน่อย ก็จะเห็นโอกาสเยอะแยะไปหมด

แม้แต่ความสุขคืออะไร มหาวิทยาลัยก็ไม่สนใจ แล้วทำ
ให้เด็กคิดว่าเงินคือความสุข อำนาจคือความสุข มองไม่เห็นว่า จริงๆแล้วความสุขมันละเอียดอ่อนกว่านั้นแยะ
่ถ้ามหาวิทยาลัยลงมาคลุกกับสังคมมากขึ้น มหาวิทยาลัยก็จะเริ่มเข้าใจว่าความสุขคืออะไร เมื่อมหาวิทยาลัยไม่ได้ลงมาคลุกกับสังคมชุมชน ก็ไม่เข้าใจว่าความสุขคืออะไร ก็ตามแต่กระแสของสื่อ ซึ่งจะครอบงำตัวมหาวิทยาลัยเอง มันน่าเศร้าที่มหาวิทยาลัยถูกสื่อครอบงำ