นักศึกษา สมาชิก และผู้สนใจทุกท่าน หากประสงค์จะตรวจดูบทความอื่นๆที่เผยแพร่บนเว็บไซค์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ท่านสามารถคลิกไปดูได้จากตรงนี้ ไปหน้าสารบัญ

 

The Midnight University



ชั้นเรียนมลายูศึกษา มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
มลายูมุสลิมภายใต้นโยบายการพัฒนาของไทย (ช่วงสนทนา)
ปิยะ กิจถาวร
คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยสงขลานครินทร์

หมายเหตุ : บทความถอดเทปนี้ยังไม่สมบูรณ์ เนื่องจากต้องการนำเสนอให้ผู้ที่สนใจทั่วประเทศ
ซึ่งไม่ได้มีโอกาสเข้าชั้นเรียนมลายูศึกษาของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
ได้ทราบถึงเนื้อหาถ้อยคำบรรยายทั้งหมดอย่างคร่าวๆ
สำหรับงานวิชาการในขั้นสมบูรณ์กำลังอยู่ระหว่างการเรียบเรียงและแก้ไขโดย
ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ ซึ่งจะจัดพิมพ์เป็นรูปเล่มหนังสือในเร็วๆนี้

midnightuniv@yahoo.com

(บทความเพื่อประโยชน์ทางการศึกษา)
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ลำดับที่ 856
เผยแพร่บนเว็บไซต์นี้ครั้งแรกเมื่อวันที่ ๘ มีนาคม ๒๕๔๙
(บทความทั้งหมดยาวประมาณ 27 หน้ากระดาษ A4)




มลายมุสลิมูภายใต้นโยบายการพัฒนาของไทย (ช่วงคำถาม-คำตอบ)
ปิยะ กิจถาวร : คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยสงขลานครินทร์

สมเกียรติ ตั้งนโม : ไม่ทราบว่าช่วงแรกนี้มีใครจะตั้งคำถามหรือว่าเราจะพักกินกาแฟกัน และก็คิดถึงคำถาม คิดถึงรายละเอียดต่าง ๆ ซึ่งท่าน อ.ปิยะ เพิ่งบรรยายจบไป เอาเป็นว่าเราพักกัน 10 นาที ก่อนที่จะเริ่มในส่วนที่สองกันต่อไป…

(หลังจากพัก 10 นาที) สำหรับรอบที่ 2 นี้ ผมไม่แน่ใจว่าท่าน อ.ปิยะจะมีประเด็นอะไรเสริมอีกหรือเปล่า และพวกเราได้เตรียมคำถามอะไรไว้บ้างสำหรับรอบนี้ หากยังไม่มีผมอยากจะเริ่มต้นเพื่อเป็นการตั้งคำถามคนแรก ก็คือในกรณีของการพัฒนาที่มีปัญหาแบบนี้ในประเทศไทย ในประเทศมาเลเซียเอง ซึ่งการครอบงำของทุนนิยมค่อนข้างเข้มข้นเช่นเดียวกัน แล้วมีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องของการพัฒนาไม่ต่างกันมากนัก ผมไม่ทราบว่าในมาเลเซียมีการแก้ปัญหาคนเชื้อสายมลายูมุสลิม หรือคนมุสลิมเองในมาเลเซียเมื่อได้รับผลกระทบกระแทกจากทุนนิยม คนเหล่านั้นปรับตัวกันอย่างไร หรือมีวิธีการพัฒนาที่แตกต่างอย่างไร ขอเรียนถามครับ

ปิยะ กิจถาวร : เป็นคำถามที่เป็นประโยชน์มาก ผมอาจจะตอบได้ไม่หมด อ.รัตติยา สาและ ช่วยด้วยนะครับ เท่าที่ผมรู้คือมาเลเซียมีนโยบายของรัฐบาลตั้งแต่มหาเธร์ ที่ใช้คำว่า"ภูมิบุตรา" คือมีการพูดกันในพื้นที่โดยทั่วไปบอกว่า อำนาจทางการเมืองส่วนใหญ่จะอยู่ในกลุ่มคนมลายู แต่อำนาจเศรษฐกิจจะอยู่ในหมู่คนจีน แต่คนจีนไม่มีอำนาจในทางการเมือง และนโยบายหนึ่งที่สำคัญมากของรัฐบาลมาเลย์คือ คำว่า"ภูมิบุตรา"

คือคล้ายกับว่าถ้าเป็นคนที่เป็นเจ้าของแผ่นดินดั้งเดิมมลายู จะได้รับการดูแล ได้รับประโยชน์เชิงนโยบาย ผมว่าเป็นการสปอยเหมือนกันนะ การสนับสนุนเกื้อกูลหลาย ๆ ด้าน การลงทุน การค้า เรื่องของที่ดินอะไรต่างๆ เท่าที่ทราบ ผมว่านี่คือนโยบายหนึ่งที่รัฐบาลได้วางหลักเอาไว้ เพื่อจะปกป้องคนที่เป็นภูมิบุตราในระดับหนึ่ง ตอนหลังก็ทราบว่าแม้กระทั่งคนมาเลย์เชื้อสายไทยก็ได้สิทธินี้ด้วย

คิดว่านโยบายนี้ถูกกำหนดขึ้นมาเพื่อคุ้มครองคนพื้นเมือง ในขณะเดียวกันก็ใช้เป็นเครื่องมือในการสร้างคะแนนนิยมให้กับรัฐบาล ตัวนี้ผมคิดว่า อย่างน้อยคนมลายูส่วนหนึ่งก็เข้าสู่ระบบราชการ มีหน้ามีตา มีตำแหน่งหน้าที่ มีเงินเดือนประจำ มีอำนาจที่จะต่อรองเรียกร้องผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจ ในฐานะที่เป็นตัวแทนนายหน้าหรืออะไรก็ได้ในระดับหนึ่ง ทำให้ความรู้สึกต่อต้านรัฐ อย่างน้อยในหมู่ชนชั้นกลางและชนชั้นสูง ผมว่าลดลงไปมาก

แต่ถ้าเป็นชาวบ้านที่เป็นมลายูแท้ ๆ โดยพื้นฐาน ผมไม่มีข้อมูล ชีวิตความเป็นอยู่เขาเป็นอย่างไรก็ไม่ทราบ แต่ว่าภายใต้การเร่งพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศที่เขาทำ รูปธรรมที่เราเห็นแน่นอนก็คือกระทบต่อคนพื้นที่ ไม่ว่าจะการสร้างเกาะลังกาวีให้เป็นแหล่งท่องเที่ยว การทำมอเตอร์เวย์ ซึ่งถ้าท่านไปจะเห็นว่า มันแยกแผ่นดินออกจากกันเลย 2 ซีกของประเทศ และก็เชื่อว่าปัญหาเหล่านี้ยังมีอยู่ แต่เนื่องจากว่าเขาสามารถยึดกุมอำนาจทางการเมืองได้ และก็มีนโยบายทางการเมืองที่เอื้อประโยชน์ และก็ลดความรู้สึกต่อต้านรัฐลงได้ระดับหนึ่ง ประกอบกับการเร่งพัฒนาเศรษฐกิจในแง่มุมอื่นๆ มีความต่อเนื่องและหนักแน่นของนโยบายการพัฒนาในระยะยาวซึ่งได้ส่งผลให้ อาจจะเรียกว่าคนในประเทศ ไม่ถึงกับเป็นส่วนใหญ่แต่ว่าก็ไม่ใช่ส่วนน้อย ได้รับประโยชน์อย่างเท่าเทียมกัน

ภาพที่เห็นก็คือในอดีต ชาวประมงเคยเล่าให้ฟังว่าคนมาเลเซียมาเป็นลูกเรือของเขาที่หนองจิก ผมอยู่สายบุรีก็มีคนมาเลเซียมารับจ้างตัดหญ้า แต่พอผ่านไป 30 ปี สิ่งที่เราเห็นก็คือ คนมาเลเซียจะขับรถยนต์มาเที่ยวเมืองไทย มาเยือนหาดใหญ่ พอไม่มาเราก็โวยวายว่ารัฐบาลกีดกัน ขาดรายได้ นี่คือภาพที่เราเห็น ผมว่าการพัฒนาของเขามีผลในการสร้างความเจริญ กระจายรายได้ในระดับหนึ่ง และประกอบกับนโยบายการเมืองที่ว่า ผมว่ามันคงประกอบกันหลาย ๆ ด้านไปพร้อม ๆ กัน

แต่ขณะเดียวกันอีกในอีกด้านหนึ่ง เราก็ได้ข่าวอยู่เสมอว่ารัฐบาลมหาเธร์มีการคอรัปชั่นในหมู่เครือญาติต่างๆ ตั้งลูกตั้งหลานเข้าไปกอบโกยผลประโยชน์ก็ไม่ต่างกับของไทยเท่าไหร่ เพียงแต่ของเขาอาจจะไม่มูมมามเหมือนเรา ผมไม่ทราบ… นี่เป็นข้อวิเคราะห์

รัตติยา สาและ : สวัสดีค่ะ ขอบคุณ อ.ปิยะ ที่ให้เพิ่มเติมตรงนี้ คือจริง ๆ แล้วมาเลเซียเขาเห็นตัวอย่างมาจากรัฐบาลอังกฤษ จริงๆแล้ว มาเลเซียเป็นประเทศหนึ่งที่เขาได้เปรียบตรงที่เขาตกเป็นเมืองขึ้นของอังกฤษแล้วเขาดีขึ้น ซึ่งลักษณะนี้ต่างกับอินโดนีเซียที่ตกเป็นเมืองขึ้นของฮอลันดาแล้วเอาชีวิตรอดยาก หรือเวียดนาม เขมรที่เป็นเมืองขึ้นของฝรั่งเศส อังกฤษเขามีวิธีการพอสมควร คือเขาทุบหัวบ้างแต่เขาลูบหลังอยู่ บางทีลูบหลังบ่อยกว่าทุบหัว แต่ทุบทีก็ทุบหนักแต่ไม่เป็นไร ทุบ 1 ที ลูบ 10 ครั้ง เขาก็ได้ผลอันนี้

อังกฤษพัฒนามาเลเซียตอนเขาจะให้เอกราช เขาวางแผน วางกฎหมายอะไรต่างๆ แม้แต่กฎหมายในการกำหนดพื้นที่ที่ดินของคนในพื้นที่ อังกฤษก็เป็นคนวาง เพราะฉะนั้นคนจีน คนอินเดียที่อยู่ตรงนั้นไม่มีสิทธิโวยวาย เพราะว่ามาเลเซียเขาไม่ได้ทำเอง อังกฤษเป็นคนวาง เพราะอังกฤษมองแล้วว่าถ้าไม่ออกกฎหมายตอนนั้นอย่างนั้น ไม่มีเหลือให้บูมิพุทรา

เมื่อวานเราพูดถึงบูมีพุทรา"ภูมิบุตร" คือคนดั้งเดิม พวกเขาก็คงต้องขายไปเรื่อยๆ และตัวเองก็ไปอยู่ในป่า ไปอยู่กับพวกเงาะซาไก เขาก็เลยกำหนดตรงนี้ แต่ว่ามันมีทางออกอย่างที่บอก ก็จะมีนายทุนใหญ่ๆ ส่งลูกสาวให้กับนักการเมืองบางราย และยอมเปลี่ยนเป็นอิสลาม เพราะฉะนั้นลูกสาวก็ได้สิทธิตรงนี้ โดยสิทธิประโยชน์ตรงนี้ก็ซื้อที่ดินนั้นมาและก็ค่อยว่ากันไปอีกที โดยเฉพาะที่เกิดขึ้นที่รัฐเปรัก เขาก็มีวิธีแปรรูปของเขา เขาฟอกเก่งมาก และมาเลเซียเองถ้าเราศึกษาประวัติ เขาบอกซีฟัสบาตาราอันสูตร คือคุณสมบัติและความเป็นคนมีลักษณะของถ้อยทีถ้อยอาศัย ถ้อยปราศรัย รอมชอม

และมหาเธร์อยู่รอดตรงนี้ในฐานะที่ตัวเองเป็นอัมโนว์อยู่ อัมโนว์คือพรรคของรัฐบาลซึ่งแข็งแรงมาก แต่ข้อดีก็คือว่ามีความรอมชอมมากกว่าอีกพรรคหนึ่ง ที่ตัวแทนอยู่รัฐกรันตันและชอบมีปัญหากับเรา เราไม่รู้ใครนะคะ ทีนี้จากการที่รัฐบาลเปิดโอกาสตรงนั้นและก็มีกฎหมายอย่างนั้น ทำให้พื้นที่ในบางพื้นที่ปลอดภัยสำหรับคนในพื้นที่ภูมิบุตร อีกทางหนึ่งรัฐบาลก็มองเห็นว่าจะต้องเร่งพัฒนาด้านการศึกษาให้เป็นระบบอย่างเข้มข้น เพราะฉะนั้นประกอบกับเมื่อได้เอกราช ภาษามลายูที่ถูกเหยียบไปแล้ว รัฐมนตรีกระทรวงศึกษาธิการชุดแรก ก็รื้อฟื้นขึ้นมาใช้เป็นภาษากลางแทนภาษาอังกฤษที่อังกฤษวางไว้จนสำเร็จ ทำให้เกิดมหาวิทยาลัยแห่งชาติขึ้นมาเพราะนโยบายอันนี้

การพัฒนาการศึกษาของเขา เขาทำได้ดี ระบบเงินกู้ เขาไม่จำกัดว่าจะต้องพ่อแม่มีรายได้เท่าโน้นเท่านี้ ไม่จำกัด ลูกทูตก็ขอทุนได้ อยู่ที่เกรดหรือผลคะแนน อยู่ที่ผลการเรียนของเด็ก เอาผลการเรียนของเด็กเป็นเกณฑ์ เพราะเขาบอกว่า ถ้าหากว่ากำหนดรายได้ของพ่อแม่ พ่อแม่ 2 ครอบครัวมีรายได้เท่ากันก็จริง แต่ลูกมีจำนวนไม่เท่ากัน ค่าใช้จ่ายไม่เท่ากัน เพราะฉะนั้นต้องพิจารณาที่ตัวเด็กไม่ใช่พิจารณาที่ครอบครัว และเป็นหน้าที่ของเด็ก เขาก็ใช้ระบบนั้น

แต่วิธีการนี้มันก็เป็นการตัดเครือญาติพอสมควร ระบบนี้ทำให้เด็กๆ ในมาเลเซียพอมีโอกาสเรียนหนังสือในระดับหนึ่ง บางทีเขาก็ตัวใครตัวมัน ก็ตัวเองเรียนหนังสือ กู้เงินมาเรียน เพราะฉะนั้นน้องคนที่ 2 ที่ 3 อยากเรียนหนังสือเหมือนฉัน เธอก็กู้ของเธอไปสิ เพราะฉะนั้นความเมตตา การช่วยเหลือซึ่งกันและกันอย่างระบบไทย ๆ เราเหมือนเดิม พี่จบแล้วก็ส่งน้องอะไรอย่างนี้จะไม่มี ตัวใครตัวมันสูงมาก มันเป็นการตัดสายสัมพันธ์ตรงนี้ค่อนข้างสูง นั่นคือความล้มเหลวทางประเพณีเดิมและวัฒนธรรมเดิมก็หายไปเหมือนกันเมื่อเอาระบบเงินกู้นั้นเข้ามาใช้

อีกอย่างหนึ่งเขาตั้งมาร่า(MARA)ขึ้นมา เราไปตรงไหนจะเห็น MARA ใหญ่ ๆ นั่นคือกองทุนสำหรับภูมิบุตร ซึ่งเขาจัดสรรให้เลย พอภูมิบุตรอยากจะทำธุรกิจ ไม่มีทุนก็สามารถไปกู้เงินจาก MARA นี้มาได้ โดยเขามีกำหนดตามระบบของเขา คือเขาวางระบบช่วยเหลือจริง ช่วยเหลือคนจนจริงๆ โดยระบบเขาจับแน่นตรงนี้ แต่ถ้าถามว่าระดับนักการเมืองท้องถิ่นถึงระดับชาติเรื่องคอรัปชั่น ถ้าเขามีโอกาสเขาก็หนักกว่าไทย จริงๆค่ะ ไว้ใจไม่ได้เลยเรื่องเงิน ไว้ใจยาก

ถ้าทำธุรกิจข้ามแดนกับมาเลเซีย แต่ไม่ใช่ยาเสพติด ปกติส่งสินค้าไปครั้งแรกให้เงินมาเต็ม ครั้งที่สองเต็ม พอครั้งที่สามบอกขอจ่ายเพียงครึ่งหนึ่งก่อนนะ พอครั้งที่สี่พี่แกหนีเลย และมันไม่มีอะไรจะมัดตัว เพราะว่าเราไม่ได้ทำอย่างโน้นเราก็ใช้วิธีแบบเครือญาติ แบบเพื่อนรู้จักกัน คนไทยเราบริเวณชายแดนไทยเราจะโดนอย่างนี้เยอะ รวมทั้งคุณพ่อสามีดิฉันด้วย ทีนี้ปรากฏการณ์อย่างนี้มันเกิดขึ้น ทางนี้มันจะแก้ปัญหาได้ยังไง ช่างมันไม่ได้เงินก็เอาตัวมันดีกว่า ก็จะใช้วิธีล่อคนมาเลย์เข้ามาในประเทศไทย มันจึงมีการฆ่าคนมาเลเซียในประเทศไทย ที่จริงไม่ได้ฆ่าเพราะอะไร เป็นการเช็คบิล แต่ว่าเราจะเช็คที่บ้านมันยาก ล่อให้มันเข้ามาเช็คในไทย

เพราะฉะนั้นก็ดีเหมือนกัน สำหรับคนชายแดนตรงนั้นก็รู้ ๆ อยู่ของแบบนี้ แต่ตอนนี้มาเลเซียมีปัญหาหนักมาก คือไม่ใช่แค่ปัญหากับคนไทย 131 คนที่หนีไปอยู่ในประเทศมาเลเซีย เขามีปัญหาหนักกับอินโดนีเซีย คนอินโดนีเซียแอบเข้าประเทศเขาทุกรูปแบบ และเข้ามาอยู่และไม่ได้อยู่เหมือนคนไทย คนไทยอยู่มาเลเซียเขาเมตตา เขาเอ็นดู แต่อินโดนีเซียไม่ใช่ เพราะคนอินโดอยู่แล้วเขาก็คลอดลูกเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ แบบไม่มีสำเนาสำมะโนครัวอะไรเลย ตอนนี้กำลังมีปัญหา จะส่งกลับประเทศ อินโดนีเซียก็บอกว่าไม่ใช่คนของฉัน เขากำลังมีปัญหาหนักมาก และมีที่กักกันโดยเฉพาะเหมือนกัน และทางซีกนี้ที่เกรด้า อาเจะก็เข้ามาอีก นอกระบบเหมือนกัน และตอนเหนือ ไทยของเราก็เสริมเพิ่มให้พวกเขาอีก ก็ไม่เป็นไรให้เขาปวดหัวบ้าง ขอบคุณค่ะ

วารุณี ภูริสินสิทธิ์ : ปัญหาที่ อาจารย์ได้กรุณานำเสนอว่าในเชิงการพัฒนาในพื้นที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ คือถ้าจะดูไปแล้ว มันก็แทบจะไม่ค่อยแตกต่างกับที่อื่น หมายถึงคนจนที่อื่น ไม่ว่าจะเป็นอีสานหรือแม้แต่จะเป็นทางเหนือของไทยเราเอง อย่างไรก็ตาม เวลาที่เราพูดถึงปัญหาคนจนในที่อื่น เราก็จะพบว่ามันมีขบวนการที่จะสร้างผู้นำขึ้นมา อย่างน้อยก็อาจจะพยายามรื้อฟื้นภูมิปัญญาเก่าขึ้นมา แล้วก็พยายามที่จะหาพื้นที่ในการต่อสู้ในระบบ หรือว่าอาจจะกึ่งๆ นอกระบบในบางครั้ง แต่ก็จะไม่ถึงขั้นติดอาวุธ อย่างในยุคหนึ่ง เช่น ในยุคคอมมิวนิสต์

พูดถึงว่าในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา เราก็จะเห็นถึงการเติบโตของขบวนการคนจนในภาคต่างๆ สำหรับในเขต 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ อาจารย์ได้พูดถึงการย้ายถิ่นส่วนหนึ่ง ซึ่งคนอีสานก็ย้ายถิ่น ทีนี้ในคนที่เหลืออยู่ มันมีภาพไหมคะ หรือว่ามีอะไรที่ทำให้เห็นไหมว่ามันก่อให้เกิดผู้นำในหมู่คนจนพวกนี้ ที่จะรวมกันเพื่อที่จะต่อสู้ในระบบ คือดิฉันไม่แน่ใจว่ามันมีการซ้อนทับกันระหว่างผู้นำทางศาสนากับผู้นำชาวบ้านรึเปล่า คือคล้ายๆ ว่าผู้นำของชาวบ้านจะต้องเป็นผู้นำศาสนาด้วยรึเปล่า จึงทำให้ผู้นำที่เป็นชาวบ้านไม่สามารถเติบโตได้ หรือภาพตรงนี้มันมีอะไรเกิดขึ้น

ปิยะ กิจถาวร : ความยากจนแม้ว่าจะไม่ต่างจากที่อื่นนี่จริง แต่ว่ามูลเหตุจูงใจ ผมใช้คำว่ามูลเหตุจูงใจแปลว่า คือถ้าจนไม่เป็นไร จะลำบาก ลูกจะอด ไม่เป็นไรอยู่ได้ แต่เมื่อไหร่ที่เขารู้สึกว่าศาสนาถูกทำลาย มันก็จะมีแรงต่อต้านสูงมาก นี่คือประเด็นที่หนึ่ง ซึ่งผมคิดว่าอันนี้เป็นลักษณะที่ต่างจากพื้นที่อื่นโดยสิ้นเชิง

ประการต่อมา มันมีกระบวนการสร้างผู้นำหรือไม่ ผมตอบว่ามีและผมเชื่อว่ามีมาโดยตลอด เพราะคิดว่าอันนี้เป็นธรรมชาติของชุมชน ในพื้นที่ก็จะมีคนที่ตั้งใจเป็นคนดีมีความรู้เป็นที่ยอมรับ แต่ว่าอันหนึ่งซึ่งเราพบมากๆ คือ เขาบอกว่าเขาขาดทักษะและความสามารถในการสื่อสาร ก็เป็นที่รับรู้ในชุมชน แต่ว่าการที่จะสื่อสาร พูดง่ายๆ คือ พูดภาษาไทย อธิบายไปสัมพันธ์กับเจ้าหน้าที่รัฐ สมมุติว่าหมู่บ้านเขาจะต้องตัดถนน คนที่จะไปสื่อสารคุยกับเจ้าหน้าที่รัฐได้นี่ มีข้อจำกัดสูงมาก อาจจะผ่านระบบกำนันผู้ใหญ่บ้าน แต่บางครั้งมันก็อาจจะไม่มีประสิทธิภาพเท่าที่ควร อันนี้เป็นข้อสรุปที่เราเคยเรียนรู้จากชาวบ้านว่า เอ๊ะ! ทำไมผู้นำของคุณน้อยจัง เขาบอกว่ามี แต่คนที่จะพูดภาษาไทยที่สามารถสื่อสารและออกมาต่อรองกับสังคมภายนอกได้มีน้อย

การเติบโตของขบวนการคนในพื้นที่ก็มี เพียงแต่ว่า เหมือนที่ผมเรียนว่าการเคลื่อนไหวเพื่อความอยู่รอดของชุมชน เรื่องของแนวคิดอะไรต่าง ๆ มันเกิดขึ้นคู่ขนานกับเรื่องของภาพของความรุนแรงที่เกิดขึ้นในพื้นที่มาโดยตลอด บางทีมันแยกลำบาก หมายความว่าอาจจะมีบางคนมีคนพูดกัน ผมก็ไม่มีหลักฐาน เช่น ครูพะสู บางกระแสว่าเป็นหัวหน้าโจร บางกระแสบอกว่าเป็นผู้รักความเป็นธรรม ที่ลุกขึ้นมาต่อต้านกับอำนาจของเจ้าหน้าที่รัฐ ภาพที่เห็นถ้าครูพะสูเป็นคนที่ลุกขึ้นมาต่อต้านอำนาจรัฐ หรือครูพะสูคือตัวแทนของชาวบ้านที่จะเรียกร้องความเป็นธรรม ภาพนี้มันซ้อนกันอยู่ในตัวเอง

และอีกอันที่อยากจะบอกก็คือว่า ผมว่าอันนี้เป็นธรรมเนียมการปกครองมาแต่โบราณที่เราใช้ คือว่าเราใช้คนคุมคน จึงมีลักษณะของผู้มีอิทธิพลอยู่ในพื้นที่เยอะ กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน คือกำนัน ผู้ใหญ่บ้านที่ดีก็มี แต่ว่าที่กดขี่ข่มเหงทำร้ายผู้คนก็มี และทางรัฐภายใต้วิธีคิดของความรุนแรงก็จะใช้คนที่มีอิทธิพลเป็นหลัก เพราะเขาเชื่อว่าคนเหล่านี้สามารถควบคุมพื้นที่และรักษาความสงบให้ได้ ด้วยปัจจัยเงื่อนไขที่มันซ้อนหลายๆ ตัวแบบนี้ ทำให้การเติบโตของผู้นำชุมชนที่แท้จริงเกิดขึ้นได้ยาก

ในระยะหลังเกิดปรากฎการณ์อีกอันคือว่า พอเริ่มมีคนที่เข้าใจสื่อสาร และอุทิศตัวเพื่อส่วนรวมก็จะถูกใช้ คือว่า เดี๋ยวจะมาประชุมกรุงเทพ ไปโน่นไปนี่ จนกลับบ้านตัวเองแทบไม่ถูก อันนี้เป็นเรื่องจริง หลุดลอยจากฐานชุมชนของตัวเอง พอหลุดลอยแล้วถามว่ายังไง คำตอบคือเขาก็ไม่รู้ปัญหาจริง เพราะปัญหามันเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอดเวลา เขาก็จะถูกตั้งคำถามจากคนในหมู่บ้านว่าคุณไปไหน คุณไปทำอะไร และทำไมปัญหาชาวบ้านยังมีอยู่ คุณได้ประโยชน์รึเปล่า สุดท้ายเขาก็จะถูกตัดขาดจากความเชื่อถือของชุมชนและก็หลุดลอยไป ผมว่าปรากฏการณ์นี้สูงขึ้นในระยะหลัง

ข้อสรุปที่เราเรียนรู้จากชุมชนก็คือว่าถ้าเราต้องการสร้างผู้นำในพื้นที่ 3 จังหวัด ต้องไปทำงานในหมู่บ้าน และก็อย่าใจร้อน ผมว่าบางที่เป็น 10 ปีซึ่งต้องเรียนรู้กับเขา ทำงานร่วมกับเขา พัฒนาไปกับเขา แก้ปัญหาไปกับเขา แต่ไม่ใช่ใช้วิธีว่าดึงเขาออกมาข้างนอก ฉกฉวยจากภายนอก ผมว่าอันนี้เป็นการทำลายผู้นำมากทีเดียว ส่วนหน้าที่ในการสื่อสารกับสังคมก็ค่อยๆหาวิธีอื่น แต่สำคัญที่สุดคืออย่าให้หลุดจากหมู่บ้าน และก็หลุดจากอาชีพเดิม

คือถ้าเป็นประมงคุณต้องออกทะเล เคยมีผู้นำประมงที่ไม่ออกทะเลสุดท้ายก็หลุด หลุดก็คือคนไม่เชื่อถือ และไม่เกาะติดปัญหาจริง ๆ ถ้าเป็นชาวสวนคุณก็ต้องไปตัดหญ้า ซึ่งการประคับประคองตัวเองในวิถีชีวิตแบบนี้ของชาวบ้านก็ไม่ง่าย มาประชุมอาทิตย์หนึ่ง ถามว่าลูกเมียกินอะไร ไม่มาก็ไม่ได้ พอมาก็หลุด อะไรอย่างนี้ ผมว่าสิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่คนนอกโดยเฉพาะพวกผม นักวิชาการจะต้องเข้าใจเขา พยายามหาวิธีการที่จะจัดตรงนี้ให้เหมาะสม ให้เขาเติบโตขึ้นมาด้วยตัวของเขาเอง

วารุณี ภูริสินสิทธิ์ : ประเด็นคือว่าเวลาที่อาจารย์พูดถึงผู้นำ ส่วนใหญ่แล้วซ้อนทับกับผู้ที่เป็นผู้นำทางศาสนาด้วยหรือเปล่า ?

ปิยะ กิจถาวร : ผมว่ามันมี 2 ด้าน ถ้าด้านรัฐนี้ซ้อนทับแน่นอน คือมีอะไรก็ผู้นำศาสนา ทั้งที่จริงๆ เราควรตระหนักว่า เขาเรียกว่าฟังก์ชั่นที่เขาควรทำมันคืออะไร? อาจารย์จะเห็นว่าตลอดเวลาที่เกิดเหตุการณ์ความรุนแรง ผู้นำศาสนาก็ถูกใช้ ถูกเรียกประชุม ถูกเสนอแนะ และขณะเดียวกันผู้นำศาสนาก็ใช้เราด้วย ใช้เพื่อประโยชน์ในแง่มุมต่างๆ มีการวิเคราะห์กันว่า บางทีคำว่าผู้นำในพื้นที่ ส่วนใหญ่เราจะไปเน้นผู้นำที่เป็นทางการ เป็นประธาน เป็นอิหม่าม ซึ่งมันก็เป็นจริงในระดับหนึ่ง แต่ไม่เป็นจริงทั้งหมด

อาจารย์ถามว่าผู้นำศาสนากับผู้นำชาวบ้านนั้นซ้อนทับกันหรือไม่ ถ้าไปดูในหมู่บ้านที่เป็นพื้นฐานจริง ๆ ผมว่าเขารู้จักการแบ่งหน้าที่ และให้เกียรติซึ่งกันและกัน เช่น เราไปทำเรื่องประมง ผู้นำศาสนาไม่ยุ่งเลย ก็ไปประชุมกับชาวบ้าน พอถึงเวลาหนึ่งซึ่งจำเป็นต้องขอคำแนะนำ ก็ไปถาม เช่น จะทำซั้ง เห็นด้วยไหม บอกเห็นด้วยก็ทำ คือผู้นำศาสนาก็จะตอบแค่นั้น เราไม่ควรเข้าไปฉกฉวยหรือว่านำเขามาใช้ประโยชน์ในเรื่องอื่นเกินความจำเป็น เพราะเขาจะได้วางลักษณะตัวที่เป็นกลาง เป็นที่พึ่ง และเป็นการหาทางออกที่สำคัญมากกว่า แต่ส่วนใหญ่พอเราไปใช้ผู้นำศาสนา เราจะใช้ทุกๆเรื่อง จะไม่ให้คนฆ่ากัน ผู้นำศาสนาว่ายังไง ผมว่าเป็นการใช้ผิดฟังก์ชั่น(หน้าที่) และก็เป็นการทำลายตัวเขาด้วย

ส่วนผู้นำท้องถิ่นก็ต้องแยกว่า มันมีทั้งผู้นำที่เป็นทางการ เป็นกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เป็น อบต. เป็นหัวคะแนน เป็น สส. มันซ้อนทับกันอยู่ แต่ขณะนี้ปรากฏการณ์ที่เราเห็นชัดมากคือ ไม่ว่าเป็นผู้นำศาสนาหรือผู้นำชาวบ้านถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองแทบทั้งสิ้น ผมยกตัวอย่าง พูดตรง ๆ ที่ปัตตานี คะแนนเสียงของคุณเด่น โต๊ะมีนา ถามว่าเกิดขึ้นได้ยังไง ซึ่งอันนี้ไม่ใช่เรื่องผิดนะ แต่เป็นสิ่งที่เขาคงทำได้ในภาวะที่จำกัดและถูกบีบคั้น เขาใช้ผู้นำศาสนาเป็นฐานรองรับคะแนนเสียงต่างๆ ทางการเมือง ไม่รู้จริงหรือเปล่า แต่ที่เราฟังกันในพื้นที่เขาก็ใช้

และบางคน เช่น กลุ่มวันนอร์ เขาก็ใช้ กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน แม้กระทั่งผู้นำศาสนาบางส่วนก็ถูกใช้ ภาพที่เราเห็นก็คือ ทั้งผู้นำศาสนาและผู้นำทางตำแหน่ง ทางอะไรต่าง ๆ ก็ถูกใช้เป็นเครื่องมือเพื่อแสวงหาอำนาจ และรักษาไว้ซึ่งอำนาจรวมถึงผลประโยชน์ต่างๆ ในทางการเมืองอย่างต่อเนื่องมาโดยตลอด แต่ใช้นานๆ ก็จะติดและเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของปัญหาเหล่านั้น แต่ขณะเดียวกันผมเชื่อว่ายังมีอยู่ ผู้นำศาสนา ผู้นำชาวบ้านที่เป็นผู้นำอย่างแท้จริง แต่บางทีเรามองไม่เห็น เขาไม่มีโอกาส หรือบางคนที่มีโอกาสก็จะถูกดึงให้หลุดลอยจากความเป็นท้องถิ่นที่เราเห็นอย่างสิ้นเชิง

ข้อสรุปที่น่าสนใจ คือขณะนี้แทนที่จะเน้นผู้นำ เราเน้นปัญหาเอาไหม เช่น ปัญหาประมง ประสบการณ์บอกชัดเลย เขาไม่ได้สนใจว่าใครเป็นผู้นำหรือไม่เป็นผู้นำ แต่เมื่อพูดว่าจะฟื้นฟูทรัพยากรของทะเล ทุกคนยอมรับได้หมด เพียงแต่จะมีตัวแทนมาพูดมาประสาน และกระทั่งในหมู่บ้านเคยมีประกาศว่า ถ้าทำเรื่องประมงไม่เป็นไร กลุ่มใช้ความรุนแรงจะไม่เข้ามายุ่ง อันนี้คือสิ่งที่ชาวบ้านพูดให้ผมได้ยินจริงๆ

ถ้ามาทำเรื่องประมงไม่เป็นไร ไม่เป็นไร คือไม่ต้องกลัวว่าจะถูกฆ่าถูกยิงในหมู่บ้านนั้น ถ้าข้างนอกเราไม่รู้ แต่ในหมู่บ้านเป็นที่รับรองได้ เราก็เห็นจริงว่าในหมู่บ้านตลอด 5-6 เดือนที่ผ่านมา บางทีมี ตชด. ไปตรวจจับกัน ตรวจจับเรือประมง เจ้าหน้าที่ประมงซึ่งเข้าไปประจำสม่ำเสมอทุกเดือน เดือนหนึ่ง 15 วัน ก็อยู่ได้ ทั้งที่หมู่บ้านนั้นเป็นหมู่บ้านสีแดง โดยความหมายของเจ้าหน้าที่รัฐ นี่คือคำอธิบาย คือเน้นปัญหาร่วมกัน น่าจะคลี่คลายและก็ทะลุทะลวงเรื่องหัวคะแนน ฐานอำนาจทางการเมือง การแย่งชิง คือใช้ผู้นำตามฟังก์ชั่นหรือหน้าที่ของเขาเท่านั้น ผู้นำศาสนาน่าจะเป็นทางออกที่ดี

ถาม (ชาย) : ผมขอถาม 2 คำถามครับ
1. อาจารย์ได้ยกตัวอย่างการกระทำของหน่วยราชการที่ไม่เข้าใจวัฒนธรรมท้องถิ่น ซึ่งผมไม่ทราบมาก่อนเลย อย่างเช่น เปลี่ยนโสร่งไปเป็นกางเกงก่อนที่จะเข้าไปติดต่อในอำเภอ ผมอยากทราบตัวอย่างอื่น ๆ อีก ว่ามีอะไรอีกบ้างไหมที่มันก่อให้เกิดความรู้สึกภายในอย่างนี้

2. เรื่องพระราชกำหนดฉุกเฉินที่รัฐบาลขยายออกไปเรื่อย ๆ เอาเข้าจริงแล้ว มันช่วยจริงหรือเปล่าหรือว่ามันเป็นยังไงกันแน่

ปิยะ กิจถาวร : อันที่ 1 ที่ผมยกตัวอย่าง สมัยวัฒนธรรมของจอมพล ป. พิบูลสงคราม, แต่ว่านัยนี้มันก็คล้ายๆ กับที่เราเห็นเช่นกัน แต่เรื่องราวเหล่านี้มันผ่านราชการ ผมใช้คำว่าต่อรอง และก็ใช้เหตุใช้ผลคุยกัน สุดท้ายมันคลี่คลายตัวได้ในระดับหนึ่ง แต่ว่าถ้าเราเปิดกว้างกว่านี้มันจะดีไหม เช่น เรื่องของภาษา ให้มีการพูดกันว่าภาษามลายูถิ่นเป็น working language ได้ไหม คือไม่ต้องเป็นภาษาทางราชการ แต่คุยได้พูดได้ โดยไม่รู้สึกว่าเป็นความแปลกแยกหรือว่าไม่เป็นพวกเดียวกันอะไรแบบนี้เป็นต้น

ป้ายต่าง ๆ เราก็มีภาษาอังกฤษ มีภาษาไทย มีภาษาจีน ใส่ภาษามลายูไปสักหน่อยจะได้ไหม เหล่านี้มันเป็นยกระดับของการยอมรับความหลากหลายและการให้ความเคารพซึ่งกันและกัน ซึ่งผมว่าช่วยได้มาก ท่านเคยเห็นใช่ไหมครับ ตามป้ายต่างๆ ป้ายทางหลวงทั้งหลายที่บอกว่าบ้านนั้นบ้านนี้เป็นชื่อไทยทั้งหมด ก็จะถูกพ่นสี เขียนอะไรต่างๆทับลงไป ผมว่านี่คือการพยายามตอบโต้อะไรบางอย่าง ที่บอกว่ายอมรับกันหน่อยได้ไหม อะไรแบบนี้เป็นต้น

คำตอบข้อที่ 2 เรื่องของ พรก.ฉุกเฉิน จริงๆ ผมทำการสำรวจเมื่อ 21-25 กย. 48 เพื่ออยากจะหาคำตอบว่าจริงๆ มันเป็นบยังไง ข้อสรุปชัดเจนมากว่า ทุกคนต้องการให้เกิดความสงบ แต่มอง พรก.ฉุกเฉินในฐานะเป็นเครื่องมือที่ต่างกัน

- ชาวไทยมุสลิม 55% ไม่เห็นด้วยกับการมี พรก.ฉุกเฉิน อยากให้เลิก แต่ยกเลิกไม่ได้ ชาวบ้านบอกว่าการใช้ พรก.นั้น ไม่ได้แก้ปัญหาที่สาเหตุ
- ส่วนไทยพุทธ 73% บอกดี อย่างน้อยก็ช่วยให้เจ้าหน้าที่ทำงานได้ง่ายขึ้น หวังว่าการใช้ พรก. จะทำให้เหตุการณ์สงบโดยเร็ว
- ส่วนเจ้าหน้าที่ประมาณ 70% กว่า แต่ที่น่าสนใจคือตำรวจถึง 90% บอกว่า พรก.ฉุกเฉินเป็นสิ่งจำเป็น นี่คือคำอธิบายที่เราไปศึกษามา

และทีนี้ก็มีข้อสรุปว่าการต่ออายุ พรก.ฉุกเฉินนั้น คนแต่ละกลุ่มมีทัศนะในการมองที่ต่างกัน ข้อพึงระวังที่สุดคืออย่าให้มองว่า พรก.ฉุกเฉินเป็นเครื่องมือของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งในสังคม เช่น เป็นเครื่องมือของไทยพุทธ ของเจ้าหน้าที่รัฐ แต่ต้องทำให้เข้าใจว่า พรก.นี้คือเครื่องมือของส่วนรวมที่จะเข้าไปจัดการกับปัญหาความไม่สงบ เพื่อให้เกิดความยุติธรรมโดยเร็ว ถ้าทำตรงนี้ไม่ได้ คนก็จะกินแหนงแคลงใจไปตลอด

จาก พรก.ฉุกเฉินที่เราสำรวจก็มีข้อสรุปแบบนั้น มันขึ้นอยู่กับหน้าที่ สถานภาพของแต่ละคนที่มอง พรก.ฉบับนี้ แต่อันหนึ่งเท่าที่ผมจะอธิบายเอง ผมว่าอันหนึ่งที่สำคัญมากก็คือว่าจะต้องดูว่า พรก.ฉุกเฉินที่จะใช้ในทุก 3 เดือนมันมีกรณีใดที่ก้าวล่วงเข้าไปละเมิดสิทธิของประชาชน ผมว่าเรื่องนี้ต้องดูให้ละเอียด และเมื่อ 2-3 วัน ก่อนผมได้มีโอกาสไปคุยกับเจ้าหน้าที่ตำรวจ เขาระดมมาจากทุกโรงพัก เขาก็พยายามจะบอกว่าการมี พรก.ฉุกเฉิน ทำให้เขาสามารถเขาไปควบคุมตัวคนได้

เช่น พอมีข่าวที่ไหนก็ส่งกำลังเข้าไป แล้วก็ไปควบคุมตัว และก็สามารถเอาตัวมาสอบสวนได้ ทีนี้เขาบอกว่า ถ้าไม่มี พรก.ฉบับนี้ โดยกฎหมาย บางทีการเยี่ยมของญาติ การเข้าพบของทนาย มันจะส่งผลต่อคำให้การหรือการตัดสินใจของผู้ต้องหา ซึ่งอันนี้แล้วแต่จะมอง เขาบอกว่าบางทีตอนควบคุมตัวจะพูดแบบหนึ่ง พอเจอทนาย เจอเพื่อน เจอชาวบ้าน จะพูดอีกแบบหนึ่ง อันนี้ก็ไม่รู้ใครผิดใครถูก ตำรวจเขาก็มองว่า พรก.ฉบับนี้เป็นเครื่องมือที่สามารถทำให้เขาทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้น

ที่แน่ ๆ มันก็ต้องดู นอกจากดูเหตุผลเหล่านี้แล้ว ต้องดูสถานการณ์ความรุนแรงว่าหลังจากมี พรก.แล้ว ปัญหาต่างๆมันได้คลี่คลายตัวลงไปจริงหรือเปล่า มันแก้ปัญหาถึงรากฐานได้หรือไม่ และอีกอันที่สำคัญมากคือทุกคนได้เห็นว่า พรก.ฉบับนี้มันเป็นเครื่องมือที่เลือกปฏิบัติสำหรับคนในพื้นที่จริงหรือเปล่า ถ้าแก้ตรงนี้ไม่ได้ก็น่าเป็นห่วง

สุชาดา จักรพิสุทธิ์ : ขออนุญาตกลับไปที่หัวข้อที่อาจารย์แบ่งเป็นช่วงๆ คือสงสัยว่าอาจารย์เว้นช่วง คือใช้ช่วงเวลาในการแบ่งว่า มันเกิดเหตุปัจจัยในการเปลี่ยนแปลงอะไรบ้าง สงสัยว่าในช่วงปี พ.ศ.2504 และระหว่างนี้จนถึงปี 2521 อาจารย์พูดถึงเหตุการณ์ชุมนุมที่หน้าศาลาว่าการปัตตานีหรือดูซงยอ นอกเหนือจากนี้มันมีเหตุการณ์อะไรอื่นๆ อีกหรือไม่ ทำไมอาจารย์ละเว้น หรือว่ามันเป็นเหตุการณ์ที่มันไปเรื่อยๆ มันไม่ได้มีนัยสำคัญอะไร

คำถามต่อมาก็คืออยากให้อาจารย์เล่าถึงปัจจัยเชิงปัญหาทางสังคม อย่างเช่น การเข้ามาของค่านิยมใหม่หรือบริโภคนิยมที่มันมากับทีวี หรือมากับสินค้าการบริโภค หรือปัญหาเรื่องยาเสพติด ถ้าอาจารย์จะใช้ช่วงเวลาแบ่งก็ได้ แต่ปัญหาเหล่านี้มันเข้ามาอย่างไร เข้ามาตอนไหน และมันเกิดความเปลี่ยนแปลงอะไรที่สำคัญบ้าง

ปิยะ กิจถาวร : ถ้ามองในช่วงเหตุการณ์ ผมเองก็แบ่งโดยไม่มีหลักอะไรเท่าไหร่ ปี 2504 เริ่มมองว่าเป็นช่วงเริ่มต้นแผนพัฒนาเศรษฐกิจฯ พอปี 2521 ก็เริ่มมองปัญหาเป็นระบบขึ้น ไม่ได้มองว่าต้องปราบปรามอย่างเดียว เพราะว่าตั้งแต่ 2504 - 2521 ผมว่าเรามีบทเรียนเยอะมาก เกี่ยวกับเรื่องความรุนแรง คือความรุนแรงในพื้นที่เกิดตลอด และมันก็ถูกจัดการด้วยความรุนแรงมาโดยตลอด อาจจะปะทุขึ้นบ้าง อาจจะเงียบหายไปบ้าง แต่ว่าการใช้ความรุนแรง การฆ่าฟันก็มีในพื้นที่ตลอด มีขบวนการ มีกลุ่มต่าง ๆ ลุกขึ้นมาตลอด มีเป๊าะเยะ มะอีซอ เราเห็นปฏิกิริยาของกกลุ่มใช้ความรุนแรงอย่างต่อเนื่อง

แต่ว่าที่ผมใช้ปี 2521 ก็คือว่า เริ่มมีการตระหนักว่าพื้นที่นี้เป็นพื้นที่ที่พิเศษ ทหาร ตำรวจ ต่างทำไม่ได้นะ ต้องมีนโยบายระดับประเทศ ซึ่งเป็นนโยบายที่มีการกำกับทิศทางอย่างชัดเจน และเป็นนโยบายที่เน้นในเรื่องของความมั่นคง ต้องรักษาความสงบให้ได้ จิตวิทยา การประชาสัมพันธ์ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศเริ่มมองเป็นชุด เป็นแพคเกจขึ้นมา อีกด้านหนึ่งก็คือพูดถึงการพัฒนา แต่ผมวงเล็บไว้แล้วว่าการพัฒนาเหล่านั้นก็ทำโดยมีมิติเพื่อความมั่นคง จะตัดถนนก็ต้องเพื่อความมั่นคง จะพัฒนาอาชีพก็ต้องเพื่อความมั่นคง ซึ่งมันทำให้หลุดลอยจากความเป็นจริงของชาวบ้าน นั่นคือเหตุผลของปี 2521

ส่วนปี 2533 ก็คือเป็นการพยายามอธิบายว่ามันเกิดปรากฏการณ์อะไรบางอย่างซึ่งเป็นผลกระทบของการพัฒนา การพัฒนาการท่องเที่ยว ความไม่เข้าใจ ไม่เคารพกันในเรื่องของความเชื่อ วิถีชีวิต หรือวัฒนธรรมอะไรบางอย่าง อย่างเช่น กรณีกรือเซะ ก็เลยมองว่าตรงนั้นน่าจะเป็นคำอธิบาย เริ่มมีการต่อสู้ในเชิงของสัญลักษณ์ สัญลักษณ์นี้อาจจะมองว่ากรือเซะกับฮวงซุ้ยเจ้าแม่ ซึ่งเกิดการปะทะกัน

แต่การเรียกร้องตรงนั้นอาจเรียกว่ายังอยู่ในแนวทางสันติ แต่ผมว่าตรงนั้นอาจจะเป็นเชื้อที่น่าสนใจค้นหาต่อไปว่ามันใช่รึเปล่า ที่ขณะนี้ทำให้เกิดการต่อสู้ในเชิงสัญลักษณ์ขึ้นมาว่า ถ้าคุณเป็นพวกคาเฟะ คือพวกต่างศาสนา ฆ่าทิ้งได้เลย เหมือนที่เราเห็น 2-3 วันก่อนผมมา คนแก่ 2 คน สามีขับรถ ภรรยานั่งท้าย จะมาทำงาน ถูกยิงตาย ผมว่าอันนั้นมันคือการต่อสู้ในเชิงสัญลักษณ์ คุณเป็นใครไม่สำคัญ สำคัญคือคุณเป็นพวกนอกศาสนาก็ฆ่าได้ ผมพยายามอธิบายย้อนไปถึงปี 2533 มันจริงรึเปล่าผมก็ไม่รู้ ส่วนปี 2547 ก็เหมือนที่เรารู้ ที่จริงมีคนอธิบายเยอะว่า 2547 นี่มันไม่ใช่ แต่มันมีสั่งสมมาก่อนหน้านั้น

สุชาดา จักรพิสุทธิ์ : อ.รัตติยา ก็มีสิทธิ์เป็นคนนอกศาสนาในทัศนะเขา

ปิยะ กิจถาวร : ขณะนี้น่าสนใจมาก คือหลักฐานที่ได้จากเบอจีฮัทช์ปัตตานี ที่เป็นหนังสือที่เก็บได้ในมัสยิดกรือเซะบอกว่า จำแนกคนออกเป็น 3 พวก

1. คือพวกศรัทธา คือพวกที่เห็นด้วยและอยู่ในกระบวนการที่ต่อสู้เพื่อพิทักษ์ศาสนา ศาสนาอะไรก็แล้วแต่ ต่อสู้ในวิถีทางของพระผู้เป็นเจ้า เขาเรียกตัวเองว่าเป็นผู้ศรัทธา ผมเคยถามหลายคนแล้วเขาบอกว่า อ่านตรงนี้แล้ว รับรองว่าคนหนุ่มคนสาวไปหมดเลย เพราะมันจูงใจ มีพลังในการโน้มน้าวจิตใจสูงมาก

2. เขาเรียกว่าพวกกลับกลอก พวกมูนาฟิก อย่าง อ.รัตติยา มาทำโน่นทำนี่ไปทั่ว อาจารย์ทรยศมุสลิมแล้วรึเปล่า


3. พวกคาเฟะ อย่างพวกผมหน้าเป็นจีน ไปทำอะไรกับพวกมุสลิม เข้าๆ ออกๆ มาหลอกเขารึเปล่า มาหวังประโยชน์อะไรหรือเปล่า มูนาฟิกกับคาเฟะ เป็นศัตรูที่สามารถทำอะไรก็ได้ แม้กระทั่งฆ่าให้ตาย

แต่คำอธิบายนี้มันถูกใช้เพื่อโน้นน้าวให้เขาใช้ความรุนแรง โดยไม่เลือกเป้าหมาย จริงๆ ผมก็กำลังหารือกับ อ.นิธิว่า อยากจะศึกษารากลึกของวิธีคิดเหล่านี้ และหาทางคลี่คลาย ไม่รู้จะทำได้รึเปล่า คิดว่ากำลังชวนเพื่อนๆ หาวิธีการ เพราะปรากฏว่าเด็กที่เชื่อในเรื่องราวเหล่านี้ คือเป็นเด็กดี ผมมีหลักฐาน ผมเคยคุยกับผู้ใหญ่บ้านที่กงปีนัง เขาบอกมีเด็กหายไป 2 คน เด็ก 2 คนนี้เช้า ๆ จะไปตัดยาง ท่านต้องนึกภาพครับว่าตัดยางตอนตี 3 เด็กต้องลุกไปตัดยาง พอตีเจ็ด ตีแปด ก็แต่งตัวไปโรงเรียน แต่วันหนึ่งเด็ก 2 คนนี้หายไป และบอกว่าไปตายที่กรือเซะ พ่อแม่นี้หัวใจแทบขาด เพราะเป็นลูกที่ดี เขาไปทำอะไรที่นั่น

ปรากฏการณ์ที่เราเห็นคือ เด็กที่ถูกอธิบายด้วยวิธีความเชื่อแบบนี้ เป็นเด็กเรียนเก่ง เป็นเด็กดี รักพ่อแม่ ผมเจอหลักฐานอีกอัน ที่ตำบลวัด มีผู้ชายคนหนึ่งอาชีพขายของเร่ตามตลาดนัด ภรรยามีลูกหนึ่งคน และมีลูกเล็ก 3-4 เดือนอีกคน วันหนึ่งเขาบอกภรรยาว่าเขาต้องไปแล้วนะ แล้วควักเงินให้ภรรยา 5,000 บาท บอกเก็บไว้เขาต้องไปแล้วนะ โลกกำลังจะล่มสลาย ปรากฏว่าเขาไปตายที่แม่ลาน นี่คือคำอธิบาย ผมว่าเรื่องราวเหล่านี้น่าสนใจ

ในเรื่องเกี่ยวกับสื่อสมัยใหม่ที่มารุกราน และปัญหายาเสพติด อันนี้จริงๆ ผมคิดว่าปัจจัยเชิงสังคมมีผลมาก ถ้าท่านเห็นเอกสารที่ผมส่งมา คือเราเคยไปทำเวทีชาวบ้านเมื่อปี 2545 ใน 13 อำเภอ ทำเวทีซ้อนกัน 3 ระดับ ระดับอำเภอ กลุ่มอำเภอ และระดับจังหวัด พบชัดเจนมากว่าชาวบ้านตระหนักถึงภัยคุกคามที่รุนแรงมากของบริโภคนิยม จริงๆ ชาวบ้านไม่ใช่บริโภคนิยม ของตะวันตกมีคาราโอเกะ มีโรคเอดส์ มียาเสพติด เต็มไปหมด

สิ่งเหล่านี้เป็นภัยคุกคาม และชาวบ้านที่รามันวาดภาพออกมาเป็นรูปลิง ถามว่าทำไมวาดรูปลิง เขาบอกว่าเด็กวัยรุ่นของเขาเหมือนกับลิง ซึ่งมันต้องเพ่นพ่านกันไปหมด ไม่มีใครดูแล ไม่มีใครควบคุม ทำยังไงถึงดึงเด็กเหล่านี้ให้มาอยู่ในร่องในรอยได้ เพื่อจะได้ปกป้องเขาจากปัญหาบริโภคนิยม วัตถุนิยมทั้งหลาย อีกอันหนึ่งที่ชาวบ้านบ่นมากคือ เขาบอกว่าเขาไม่มีทายาททางการเกษตร เขาใช้คำว่าทายาททางการเกษตร มันบ่งชี้ถึงความล้มเหลวของระบบการศึกษา จริงๆ ที่เขาบอกแม้กระทั่งว่าจบจากปอเนาะแล้วไม่มีงานทำ

เรื่องเศรษฐกิจ มิติสังคม อบายมุข และมีรูปๆ หนึ่งวาดเป็นรูปปืน เป็นปืนสั้นแล้วขีดฆ่า คนที่วาดรูปนี้ชื่อยูโซะ หลงปี่, อ.ริตติยา คงรู้จัก แต่เขาเสียชีวิตไปแล้ว ผมมีโอกาสรู้จักกับเขาพอสมควรระดับหนึ่ง เขาเป็นคนวาดให้เวลาไปจัดเวทีประชาคม สิ่งที่เขาวาดเขาเขียนคำอธิบายว่า"ความยุติธรรม" อันนี้อาจจะเป็นประเด็นที่มันซ้อนกันขึ้นมาจากวัตถุนิยม บริโภคนิยม ก็พยายามจะบอกว่าสิ่งที่เขาเรียกร้องคือความเป็นธรรม

ขอเล่าประวัติยูโซะ หลงปี่ ให้พวกเราฟังนิดหน่อยคือ เขาเรียนจบปริญญารัฐศาสตร์ที่ปากีสถาน ตอนหลังกลับมาบ้านได้เป็นครูสอนศาสนา แกเปิดเผยตรง ๆ เลยว่า ตอนแกกลับมาบ้าน แกก็เที่ยวไปยุยงปลุกปั่นชาวบ้านไปเป็นคนนำกำลังเข้าไปบุกที่ว่าการอำเภอบาเจาะ สถานีตำรวจ อ.บาเจาะ ไปเป็นคนนำกำลังปิดถนนจับปลัดอำเภอ ชาวบ้าน มาเป็นข้อต่อรอง เพื่อให้ตำรวจปล่อยภรรยาแก เพราะภรรยาแกท้องและถูกจับไปขังที่ตากใบ เลยถามว่าคุณสู้เพื่ออะไร เขาบอกว่าเขาสู้เพื่อความเป็นธรรม

นี่ก็คือมิติหนึ่งที่ผมบอกว่าต้องมองหลายๆ ด้าน และมันซ้อนๆ กันอยู่จะแกะ จะสะสาง หรือแก้ทีละปมในสิ่งเหล่านี้ได้อย่างไร อย่างมีสติ และเท่าทันกับปัญหา คงไม่โทษวัตถุนิยมอย่างเดียว คงต้องแก้ไขในหลายด้านไปพร้อม ๆ กัน

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : ผมมี 2 คำถาม คำถามแรกคล้าย ๆ กับที่คุณสุชาดาถามเมื่อสักครู่นี้ คือในฐานะคนนอกรู้สึกปี 2516 เป็นปีที่มีความสำคัญสำหรับประเทศไทยค่อนข้างมาก คือเกิดเหตุการณ์ 14 ตุลา และในความเป็นจริงจาก 14 ตุลา จนถึงทุกวันนี้ มันก็เปลี่ยนโฉมหน้าการเมืองไทยไปมากมายง อยากจะรู้ว่าคนในพื้นที่ รู้สึกอย่างไรกับเหตุการณ์ 14 ตุลา

อันที่ 2 คือในเรื่องเกี่ยวกับนโยบายการพัฒนา ผมพบว่าในชนบททั่วๆ ไปในประเทศไทย นโยบายพัฒนาถ้าสิ่งที่กระทบชาวบ้าน ไม่ว่าจะเป็นการตัดถนนหรืออะไรก็แล้วแต่ สรุปง่ายๆ ก็คือการเปิดโอกาสให้แก่เศรษฐกิจพืชไร่ ซึ่งมันไม่เคยมีโอกาสอันนั้นมาก่อน ก็ผลักให้คนเข้าสู่เศรษฐกิจพืชไร่เยอะมากๆ ไม่ว่าจะเป็นข้าวโพด ปอ แล้วก็ทำให้เขากลายเป็นหนี้เป็นสิน ทำลายทรัพยากรในท้องที่ตัวเองไปอย่างมากมาย แต่ในท่ามกลางความล้มเหลวของการทำพืชไร่นั้น เราก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามีนมีคนในพื้นที่ซึ่งได้ประโยชน์จากการเปลี่ยนของเศรษฐกิจแบบยังชีพ มาสู่เศรษฐกิจการตลาดในการการทำพืชไร่ เช่น ครูประชาบาลก็ให้เมียเปิดร้านชำในหมู่บ้าน และเริ่มที่จะเอาเงินจากเพื่อนบ้านมาได้ ผ่านแฟ๊บ(ผงซักฟอก) หรืออะไรต่าง ๆ นั่นอันหนึ่ง

คนที่เป็นผู้รวบรวมพืชไร่ไปส่งเถ้าแก่ในเมือง คนที่เป็นเอเย่นท์ของเถ้าแก่ในเมืองในการเอาปุ๋ยมาสู่ชาวบ้าน คนที่เป็นเอเย่นท์ของนายทุนในเมืองในการหาเงินกู้ เป็นต้น มันก็จะมีคนประเภทเหล่านี้ที่ได้ประโยชน์จากการพัฒนา ที่ผมอยากจะทราบคือใน 3 จังหวัดภาคใต้ นโยบายพัฒนาที่มีผลสู่การเปิดพื้นที่สำหรับเศรษฐกิจพืชไร่ ทำไมมันไม่เกิดหรือเกิด...ในภาคใต้ และถ้ามันไม่เกิดมันเพราะอะไร อันที่ 2 ถ้ามันเกิด มันมีคนประเภทเหล่านี้เกิดขึ้นมาบ้างรึเปล่า และเขาเหล่านี้เป็นใคร

ปิยะ กิจถาวร : อันที่หนึ่งกรณี 14 ตุลา 2516} คนในพื้นที่รู้สึกอย่างไร ผมคิดว่าอันนี้เป็นข้อสันนิษฐานเอง ผมยังไม่ได้มีโอกาสถามตรงไปตรงมาต่อประเด็นนี้กับเพื่อนๆ หรือคนในพื้นที่ แต่อันที่หนึ่งผมคิดว่า นักศึกษา ปัญญาชน หรือคนพื้นที่ซึ่งอยู่ในวงราชการ หรือวงวิชาการต่าง ๆ คงมีความตื่นตัวและตระหนักเห็นความสำคัญและคุณค่าอะไรบางอย่างของคำว่าประชาธิปไตยหรือรัฐธรรมนูญ คงมีระดับหนึ่ง แต่ถามว่าถึงชาวบ้านไหม ผมยืนยันว่าไม่ถึงแน่นอน

เวลาเราคุยกับชาวบ้านย้อนหลังเหตุการณ์ เพื่อทบทวนสถานการณ์ความรุนแรงต่างๆ ที่เขาเห็น เราพยายามถามชาวบ้านว่าในรอบ 4-50 ปี ในหมู่บ้านประมงเขาคิดว่าเหตุการณ์สำคัญอะไรที่เกิดขึ้น แล้วเขาจัดการกับปัญหาเหล่านี้อย่างไร? ข้อมูลที่ได้ไม่พูดถึง 14 ตุลา 16 เลย แต่กลับไปพูดถึงน้ำท่วม พูดถึงสงครามโลก พูดถึงถนนขาด แต่ไม่พูดถึง 14 ตุลา 16 อันนี้ก็คือหลักฐานที่อยากจะบอกว่า เขาอาจจะไม่รับรู้ ถ้ารู้ก็เพียงผิวเผิน ไม่ได้ตระหนักหรือรู้สึกกับสิ่งเหล่านี้เท่าที่ควร ความหมายนี้อาจจะอธิบายไปถึงชุมชนอื่นๆ ด้วย

อีกด้านหนึ่งผมคิดว่า 14 ตุลา 16 มันได้พิสูจน์ว่ามันจับต้อง คุ้มครอง และเป็นการคลี่คลายความขัดแย้งที่เกิดขึ้นใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ได้จริงหรือเปล่า คำตอบของคนในพื้นที่คือไม่จริง จากเหตุการณ์ชุมนุมประท้วงปี 2518 มีการใช้กำลัง มีการปราบปราม ผมว่านั่นคือรูปธรรมที่สุด ผมเคยได้ยินอาจารย์หลายท่านที่เคยร่วมอยู่ในการชุมนุมประท้วงครั้งนั้น เขาไม่เอ่ยถึงเรื่องของคุณค่าของประชาธิปไตย แต่เอ่ยด้วยความหดหู่ว่าสิทธิเสรีภาพของประชาธิปไตยมันอยู่ตรงไหน เขาเพียงแต่เล่าให้ฟังว่าเวลาชุมนุมก็มี สนนท. ลงไปช่วย มีคุณสุธรรม แสงปทุมไปไฮปาร์ก ไปกินนอนอยู่ที่นั่น ผมว่านี่อาจจะเป็นคำอธิบาย บางทีประชาธิปไตยอาจจะไม่ใช่

แต่อีกอันที่เห็นได้ชัดคือว่า พอเราเปลี่ยนเป็นประชาธิปไตย มันเริ่มเปิดพื้นที่ให้กับคนที่แสวงหาทางออกในวิถีทางการเมือง เราจึงเห็นตัวอย่างแบบคุณเด่น แบบคุณวันนอร์ แบบคุณอารีย์ ซึ่งเขาอาจจะมีหลายมิติในตัวเขาเอง แต่อย่างน้อยเขาก็คือ เขามาเปิดตัวและแสดงตัวอย่างให้เห็นในระบอบเสรีประชาธิปไตย เราจึงเห็นสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น แต่ผมอยากจะเรียนว่านักการเมืองเหล่านี้ก็ไม่ต่างกับนักการเมืองภาคเหนือ ภาคอีสาน ภายใต้อำนาจที่ได้มาจากประชาชนเขาก็มีทั้ง 2 ด้าน คือผลประโยชน์ส่วนรวมและผลประโยชน์ส่วนตัว ซึ่งมันซ้อนทับและเลือกที่จะใช้ คือแสวงหาในจังหวะโอกาสต่างๆ กัน

ผมมีข้อมูลบางอย่าง เช่นคุณวันนอร์ ขอเรียนตรงๆ แบบวิชาการ สมัยท่านเป็นรัฐมนตรีกระทรวงคมนาคม ผมก็ได้ข่าวว่าที่รามัน มีการไปการสร้างบ้านดักไว้ตามเส้นทางที่จะสร้างถนน และที่ได้ก็จะเป็นหัวคะแนนกลุ่มต่างๆ นี่คือความจริงที่ต้องยอมรับ และอันนี้อาจจะเป็นเหตุผลหนึ่งที่ผมเล่าถึงกรณีปี 2536 ไม่รู้จะโยงกันรึเปล่า เขาบอกว่าการเมืองในระบอบ มันอาจจะไม่ใช่คำตอบที่คนส่วนหนึ่งแสวงหา และสุดท้ายทำให้เขาเลือกใช้ความรุนแรงแบบที่เราเห็น

อันต่อมาเรื่องเกี่ยวกับนโยบายการพัฒนา ผมอาจจะเห็นภาพชัดในเรื่องของประมง เห็นได้ชัดเลยว่ามีการเข้าไปจากคนภายนอก จากเพชรบุรี จากสุราษฎร์ธานี จากหลายๆ แหล่ง ไปเป็นเถ้าแก่เรือประมง พวกนี้รวยเร็วมาก เขาเคยเล่าให้ฟังว่า เวลาเขาจับปลาสมัยก่อน ตอนเอาปลาขึ้นจากเรือ คือไม่ต้องนอนกันเลยเพราะมันเยอะมาก นั่นคือความร่ำรวยที่เขาได้จากทรัพยากรในพื้นที่ ส่วนกรณีพืชไร่ยังไม่ค่อยเห็น จะมีเป็นเรื่องของสวนยางพารา อันนี้ผมก็ไม่ค่อยมีข้อมูล แต่เท่าที่รู้มันคงเป็นเรื่องของ อย่างที่ได้เล่าให้ฟังตอนต้นว่าสัมปทานป่า จากป่าก็เป็นสวนยาง ช่วงรอยต่อแบบนี้คงมีคนได้ประโยชน์เยอะแน่นอน

ลักษณะเรื่องของนายหน้า ที่พอเกิดการเปลี่ยนแปลงในระบบเศรษฐกิจ และมีคนได้ประโยชน์ในหมู่บ้านนั้น เท่าที่ผมรับฟังจากชาวบ้านในหมู่บ้านตันหยงปาวที่เราไปศึกษาร่วมกัน เขาบอกว่า มันมีลักษณะพึ่งพากัน หมายความว่าชาวบ้านจับปลาก็มาขายให้แพปลา แพปลาก็ขายต่อและก็ได้กำไร แต่เมื่อไหร่ที่ชาวบ้านจับปลาไม่ได้ ชาวบ้านก็ไปขอยืมเงินแพปลา แพปลาก็ให้ยืมเพื่อจะได้พึ่งพากันต่อไป และมีครั้งหนึ่งที่ปากคลองมันปิด เถ้าแก่แพปลาไปซื้อจอบซื้อเสียมมาให้ชาวบ้านช่วยกันขุดคลอง พอขุดคลองชาวบ้านก็ได้ประโยชน์เพราะออกเรือได้ เถ้าแก่ก็ได้ประโยชน์เพราะออกเรือจับปลามาขายได้เช่นกัน

ความสัมพันธ์ตรงนี้เขาอธิบายว่าเป็นลักษณะของการพึ่งพา และก็เนื่องจากว่าลักษณะแบบนี้มันอยู่ในหมู่บ้านเดียวกัน คือเห็นหน้าบ้านจรดหลังบ้าน ใครจะรวยแบบมิบๆ เม้มๆ รวยเกินตัวไม่ได้ เพราะมันจะเห็นกันหมดทั้งหมู่บ้าน และส่วนใหญ่ก็อยู่สืบทอดกันมานาน ผมว่าอันนี้คือตัวควบคุมที่สำคัญ คือจะได้ประโยชน์ก็อยู่ในขนาดที่เหมาะสมเพราะรู้ว่าจะอยู่ร่วมกันไปอีกนาน ไม่ใช่ประเภทโกยๆ และทิ้งหนี คงไม่ใช่ ผมคิดว่าอันนี้คือตัวควบคุมระดับหนึ่ง ที่ทำให้ระดับชุมชนมันมีการพึ่งพาแบบนี้กันอยู่

ส่วนพืชอย่างอื่นผมไม่มีความรู้ ที่น่ากลัวตอนนี้คือเรื่องของสวนปาล์มที่เราเห็น เพราะว่ามันเข้าไปทำลายทรัพยากร ผมว่าต่อไปเราอาจจะเห็นเถ้าแก่ อาจจะเห็นครูเห็นพวกอาจารย์เป็นเถ้าแก่ขนปาล์มขาย แต่ถ้าเป็นสวนยางมันเป็นลักษณะที่ชาวบ้านจัดการได้ด้วยตัวเอง คือตัดยางเสร็จก็มาทำเป็นยางแผ่น พอใจก็ขาย ขายได้ราคาก็ขาย ระบบการพึ่งพามันยังมีอำนาจในการต่อรองอะไรบางอย่างได้ แต่ถ้ามันเปลี่ยนรูปเป็นเศรษฐกิจบางอย่างซึ่งไม่มีอำนาจต่อรอง คือต้องขายอย่างเดียว ผมคิดว่าการเอารัดเอาเปรียบหรือนายหน้าทั้งหลายก็จะผุดปรากฏมากขึ้น ไม่รู้ว่าตอบคำถามอาจารย์รึเปล่าครับ

ถาม (ชาย) : ขอถามคำถามฮิตจากในเว็บไซต์ต่าง ๆ ซึ่งเจอบ่อยมาก ตามความเห็นของอาจารย์เปรียบเทียบภาคใต้ของไทยกับมาเลเซียแล้ว ความแตกต่างของเชื้อชาติ ของประชากรในพื้นที่ มาเลเซียจะมีความแตกต่างทางเชื้อชาติศาสนามากกว่าทางไทยด้วยซ้ำไป เพราะว่ามีจีน อินเดีย มลายู แต่ของไทย ชัดๆ ก็คือไทยกับมลายู คือพุทธกับมุสลิมอย่างที่ว่า และที่สำคัญก็คือว่ามองในเชิงของกฎหมาย มาเลเซียมีกฎหมายที่ค่อนข้างจะลิดรอนสิทธิเสรีภาพของประชาชนอย่างรุนแรง ไม่เว้นแม้แต่ชาวมลายูเอง เช่น กฎหมาย อินเทอนัลเซ็คคิวริตี้ แอกซ์ (internal security acts) กฎหมายความมั่นคงภายใน ไทยเราก็พึ่งพยายามจะแซงเขาไปตอน พรก.ฉุกเฉิน แต่ที่ว่าแปลกก็คือว่าในมาเลเซียปัญหาการก่อความไม่สงบกลับไม่มีมาก ไม่ปะทุ ไม่รุนแรงเหมือนภาคใต้ของไทย ตามความเห็นของอาจารย์คิดว่าจะอธิบายสิ่งเหล่านี้ได้อย่างไร

ปิยะ กิจถาวร : มาเลเซียเคยมีปัญหาความแตกแยกทางชาติพันธุ์ที่รุนแรงมาก ผมจำไม่ได้ว่าปีไหน คนจีนกับคนมลายูลุกขึ้นมาฆ่ากัน เป็นความแตกแยกที่คิดว่ารุนแรงมาก แต่ว่าเขารู้จักสรุปบทเรียน หลังจากนั้นก็มีความพยายามแก้ไข ผมไม่แน่ใจว่านโยบายภูมิบุตราหรืออะไรต่าง ๆ มันเกิดขึ้นหลังจากนั้นจริงหรือเปล่า ผมไม่มีข้อมูล แต่ก็เชื่อว่า

1. มีความขัดแย้งทางชาติพันธุ์สูงมากในระดับหนึ่งระหว่างคนจีนกับคนมลายู
2. ได้มีความพยายามแก้ไขโดยนโยบายและการจัดการโดยรัฐที่เข้าใจปัญหา และสามารถบังคับใช้ได้อย่างต่อเนื่องในระดับหนึ่ง

ระยะหลังมีคนพูดในเชิงชื่นชมต่อนายกมหาเธร์ซึ่งพ้นอำนาจไปแล้วว่า เขาพยายามพูดถึงคำว่า มาเลเชี่ยน โดยไม่บอกว่าเป็นมลายู แต่เป็นคนจีนก็ได้ คนอินเดียก็ได้ มีการบอกว่า vision 2020 ของมหาเธร์สมัยนั้นเขานำเสนออะไรต่าง ๆ เขาจะทำเป็นรูปเด็กมลายู เด็กจีน เด็กอินเดีย ที่สุดท่านก็รวมเป็นมาเลเซียด้วยกัน และอีกอันผมคิดว่ามันมีความยืดหยุ่นสูงในแง่ของการจัดการโดยรัฐ ผมเคยเห็นปฏิทินมาเลเซีย วันวิสาขบูชาก็หยุด, วันตรุษจีนก็หยุด, วันรอยอร์ก็หยุด, วันพระอิศวรก็หยุด, เหล่านี้เป็นวันหยุดราชการ ให้มีวันหยุดต่างๆ เพราะการหยุดมันมีผลหล่อเลี้ยงจิตใจของผู้คนซึ่งก็เป็นประโยชน์ มันมีความหลากหลาย บางรัฐก็หยุดศุกร์, เสาร์, อาทิตย์, คือว่าตรงนี้เขาจัดการกับความหลากหลายได้ดีกว่าเรา

ประกอบกับการพัฒนาเศรษฐกิจ ความอยู่ตัวของโครงสร้างสังคม เศรษฐกิจ นโยบายต่างๆ มันคงเป็นระบบสร้างภูมิต้านทานที่ดีที่เขาจัดการได้ แต่ด้านเสียก็มี เท่าที่ฟังดู และถามคนไทยที่ไปอยู่มาเลเซียว่าอยากหยุดไหม เขาว่าไม่อยากเลย เจ้าหน้าที่ก็เหมือนบ้านเราอาจจะเลวร้ายกว่าเราอีก โดยเฉพาะคนอินเดียที่เป็นเจ้าหน้าที่ตำรวจ เขาบอกว่าเลวร้ายมาก มีการข่มเหง… แต่ในแง่ของโครงสร้างของระบบเขาทำได้ดีกว่าเรา

ถัดมาเรื่องของกฎหมายลิดรอนสิทธิ ผมคิดว่ามาเลเซียอาจจะหนักกว่าเราแม้กระทั่งช่วงของการเลือกตั้ง ผมว่ามหาเธร์ยังข่มเหงพรรคการเมืองต่างๆ มากกว่าเราเยอะเลย แต่ว่าที่สำคัญที่สุดก็คือเขาสามารถ…อาจจะใช้คำว่า control หรือควบคุมวิธีคิดของคนในสังคมได้ ถามว่าทำไมควบคุมได้ ก็เพราะว่าปากท้องได้รับการดูแล ปัญหาความไม่สงบก็ไม่เกิด พยายามดึงด้านบวกออกมา ส่วนที่จะเสียซึ่งก็มีบ้างแต่สังคมก็รับได้. สำหรับในส่วนของไทยเรามีข้ออ่อนด้อยมากในเรื่องของการยอมรับความหลากหลาย แค่ฮิญาบ 10 ปี กว่าจะยอมรับกัน ปัจจุบันก็ยังรับบ้างไม่รับบ้างเป็นครั้งคราว อาจจะเพราะเป็นข้อด้อยก็คือว่า เรามีสังคมใหญ่ คนอีก 60 กว่าล้านมองว่าเป็นไทยพุทธ เป็นมุสลิมมีเพียงไม่กี่ล้านคน มองว่าเขาเป็นส่วนด้อย ส่วนน้อยที่ด้อยกว่า ซึ่งจะมีการมองในเชิงแบบนี้ด้วย ทำให้การจัดการยิ่งยากขึ้นไปอีก

รัตติยา สาและ : จริง ๆ แล้วมาเลเซีย คือกฎหมายเขา เขาวางยังไง เขาปฏิบัติจริงอย่างนั้น เวลาอะไรที่มันเกิดต่อหน้าสาธารณชน คนของเขาจึงกลัว ถ้าถามว่ามีไหมปฏิบัติการที่แบบลับและก็รุนแรง ถามว่ามีไหม คำตอบคือมีเยอะมาก ปฏิบัติการของตำรวจมาเลเซีย ลูกชายของเพื่อนดิฉันคนหนึ่ง ถูกจับคดียาเสพติด เพียงแค่เสพไม่ได้ค้า อยู่มหาวิทยาลัยอิสลามนานาชาติ… จับได้คนหนึ่งในบ้านพัก และเด็กคนนี้พักอยู่ร่วมกับเด็กไทยด้วย เด็กไทยไปขายต้มยำ ความหมายนี้มีหลายชั้น…

เขาต้องการโยงเรื่อง เขาเรียกว่าสืบสาวจากผู้เสพ ถึงแม้ไม่ได้เจอของกลางนะ เขาจับผู้เสพได้เขาพยายามสาวด้วยวิธีการที่รุนแรง ขนาดจับนุ่งกางเกงในตัวเดียวนอนบนน้ำแข็ง และโดนทุบจนตอนนี้ออกจากที่คุมขังแล้วตาเสียไปเลยข้างหนึ่ง รุนแรงมาก ก็ดูง่ายๆ ท่านรองนายกฯอันวาร์ เป็นตัวอย่าง ขนาดเป็นนักการเมืองคนสำคัญยังโดนกระทำขนาดนั้น. เพื่อนดิฉันเป็นอาจารย์รุ่นพี่สอนอยู่มหาวิทยาลัยแห่งชาติ ซึ่งเป็นคนแนวหน้าที่ใครๆ ก็รู้จักกันทั้งมาเลเซีย แค่แกกระทบมหาเธร์นิดเดียว คือท่านมหาเธร์เป็นโรคหัวใจ และได้ไปรักษากล้ามเนื้อหัวใจ การผ่าตัดครั้งนั้นทำในมาเลเซีย. เพื่อนของดิฉัน ดร.ฮารุดีน ก็มีปัญหาเรื่องหัวใจเหมือนกันแต่จะไปผ่าตัดที่ออสเตรเลีย ท่านมหาเธร์ก็กระแหนะกระแหน เพราะอันนี้เป็นเรื่องของพรรคปาสกับพรรคอัมโนว์ด้วย มีการกระแหนะกระแหนว่าอะไรอยู่ตั้งระดับนี้ ผู้เชี่ยวชาญหัวใจในมาเลเซียก็มีตั้งเยอะ เครื่องมือก็พร้อม ไม่เห็นจำเป็นต้องไปรักษาถึงออสเตรเลียเลย ตัวเขาเองก็รักษาในประเทศ

เพื่อนของดิฉันก็ตอบโต้ว่า ถ้าเขาอยู่ในตำแหน่งนายกรัฐมนตรีเหมือนมหาเธร์ เขาอาจจะทำอย่างนั้น เพราะแค่จะไปโรงพยาบาลทุกอย่างก็พร้อมแล้ว แต่สำหรับเขาเดือนหนึ่งผ่านไปไม่รู้ว่าจะได้รับการรักษารึเปล่า. มีอะไรเกิดขึ้นจากคำพูดประโยคที่ตอบโต้นี้ คืนนั้นตำรวจไปล้อมบ้านเพื่อนดิฉัน แต่เนื่องจากเป็นคนมีชื่อเสียง ก็เลยไม่กล้าอุ้มไป แต่อย่างไรก็ตามการอุ้มในมาเลเซียก็มี เพื่อนดิฉันเองอีกคนหนึ่งซึ่งเป็นนักเขียนและมีตำแหน่งเป็นอาจารย์ที่มหาวิทยาลัยเกษตรแห่งหนึ่ง ก็ถูกอุ้มไป หายไปตอนตี 1 ออกจากบ้านไปกินกาแฟแถวย่านสถานีรถไฟมหาวิทยาลัยเกษตร คืนนั้นพบรถแต่ไม่มีตัวคน จนเดี๋ยวนี้ก็ยังไม่เจอ

สิ่งเหล่านี้มีทุกอย่างเพียงแต่ว่า สาเหตุที่เราไม่รู้มาก เรื่องร้าย ๆ ของเขาอย่างนี้ เขาตรึงสื่อทุกรูปแบบ เพื่อนคนหนึ่งเป็นบรรณาธิการนิตยสาร ยังถูกสั่งหยุดและให้เปลี่ยนตัวภายใน 24 ชม. พอไปแตะ แค่เขียนนิยายกระทบกระเทียบ ไม่ได้บอกชื่อ ก็ถูกปลด และเมื่อมีอะไรเกิดขึ้นในประเทศไทยเขาก็เต็มที่เลย ดิฉันเอง(อ.รัตติยา)เคยครั้งหนึ่ง โดนสื่อมาเลเซียเล่นงาน ช่วงที่ฮาราปันบารูเกิดขึ้นใหม่ ๆ ให้เราไปเป็นวิทยากรที่มาเลเซีย โรงแรมฮิวตัน เป็นการประชุมระหว่างประเทศ หัวข้อที่เขามอบมาก็คือเรื่องที่เกี่ยวกับทางด้านวัฒนธรรม พูดวันนี้พรุ่งนี้หนังสือพิมพ์ขึ้น หน้าหนังสือพิมพ์นี้บังเอิญเขาตัดต่อสเตทเม้นท์มา ไม่ได้ลงรายละเอียดทั้งหมด เลยทำให้เป็นเรื่องที่อ่อนไหวมาก พอหนังสือพิมพ์เสนอรายข่าวแบบนั้น โชคดีที่มีนักวิชาการจากรัสเซีย อังกฤษ อเมริกา ที่นั่งฟังอยู่ด้วยนั้น บอกว่ารัตติยาไม่ได้พูดอย่างนี้ รัตติยาก็กลัวที่จะกลับเมืองไทย เพราะฝ่ายไทยเราเองก็ไปเฝ้าดูอยู่

ในที่สุดฝ่ายเจ้าภาพ…กับอธิการบดีผู้ก่อตั้งมหาวิทยาลัยอุตารามาเลเซีย ตอนนั้นท่านเป็นที่ปรึกษาของท่านอันวาร์ ซึ่งตอนนั้นยังสนิทสนมมากกับนายกฯมหาเธร์ ถามท่าน ท่านบอกว่าถ้าอย่างนั้นเปิดแถลงข่าวเรื่องนี้ เช้าวันนั้นหนังสือพิมพ์อุตุซานวายูฉบับภาษามลายู อักษรยาวีเปิดแถลงข่าวลงเปเปอร์ของดิฉันทั้งหมด 2 หน้ากระดาษใหญ่ๆ เพื่อนฝูงก็โทรมาว่าเอาเงินที่ไหนไปสปอนเซอร์หนังสือพิมพ์ให้ลงข่าวของตัวเองมากขนาดนั้น อันนี้ลึกๆ มันมี แล้วหนังสือพิมพ์มาเลเซียชอบฉวยโอกาสเอาเรื่องในประเทศไทยไปแปรรูป ตรงบ้างไม่ตรงบ้าง อย่างกรณีของดิฉันใช่เลย ตอนนั้นเขาจ้องมาก เพราะมีผู้นำฝ่ายไทยเราไปหากินกับมาเลเซียในเรื่องของโครงการนี้ หลายคนมีชื่อเสียงเพราะโครงการนี้…

สมเกียรติ ตั้งนโม : ผมมีคำถามเพิ่มเติม เรียนถาม อ.ปิยะ ความจริงเรื่องนี้ผมเคยคุยกับ อ.นิธิมาก่อนนิดหน่อย คือว่าตามที่เราทราบกันในประวัติศาสตร์ที่มันเปลี่ยนผ่านระหว่าง premodern ไปสู่ยุค modern ผมคิดว่าชาวมุสลิมส่วนใหญ่ ไม่ได้ข้ามเส้นแบ่งระหว่าง premodern กับ modern ไปพร้อมกับชาวตะวันตกในยุค the Enlightenment ในที่นี้ผมหมายถึงว่า เขาไม่ได้แบ่งแยกระหว่างการเป็น secular state กับ religious state อย่างชัดเจนเช่นเดียวกับตะวันตก ในกรณีแบบนี้ผมเริ่มมีความสงสัยว่า ถ้าความเชื่อของผมถูกต้อง ทำไมราชวงศ์ซาอุดิอาราเบียจึงคบค้าสมาคมกับเศรษฐีน้ำมันในอเมริกาได้

ส่วนคำถามที่ 2 เกี่ยวเนื่องกับข้อที่ 1 แต่กลับมาในประเทศไทยอีกครั้งก็คือว่า ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน เคยเขียนบทความที่สวีเดน บอกว่าวิธีการแก้ปัญหา 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ควรใช้รัฐธรรมนูญปี 40 ในหมวดที่ว่าด้วยการปกครองส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะมาตราที่ให้สิทธิเสรีภาพหรืออะไรต่าง ๆ ตามหมวดดังกล่าว และท่านก็เสนอว่าตั้งแต่มาตรา 282 - 290 น่าจะนำมาพิจารณาได้ อาจารย์มีความคิดเห็นกับข้อเสนอนี้ของ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน อย่างไร

ปิยะ กิจถาวร : อันที่ 1 ก่อนนะครับ ผมว่าเป็นประเด็นที่น่าขบคิดมาก เรื่องของทางโลกกับทางศาสนา แต่ผมยกตัวอย่างวันรายอห์ที่ผ่านมา ที่ปัตตานีมี BigC (บิ๊กซี) ปรากฏว่าแน่นตลอดเลย ถามตรงนี้แปลว่าอะไร ผมคิดว่ามุสลิมก็เหมือนเราโดยทั่วไป ไม่สามารถหลุดพ้นจากอิทธิพลของวัตถุนิยมของการบริโภคได้ ส่วนจะซื้อมากซื้อน้อยอีกเรื่องหนึ่งขึ้นอยู่กับเงินในกระเป๋า แต่ว่าเขาหลุดพ้นจากสิ่งนี้ไม่ได้

แต่อีกส่วนที่เราไม่ค่อยเข้าใจเขาก็คือ ว่ามุสลิมพยายามอธิบายตนเองอยู่เสมอว่าศาสนาก็คือวิถีชีวิตของเขาตั้งแต่ตื่นนอนจนหลับ จะแต่งตัวยังไง จะกินยังไง จะทำอะไร มันถูกกำกับด้วยวิถีทางของศาสนาตลอดเวลา วิถีทางนี้อาจจะเป็นการแต่งกาย อาจจะเป็นการบริโภค อาจจะเป็นการกิน แต่ว่าโดยภาวะจิตใจการประพฤติปฏิบัติ ผมว่าไม่สามารถหลุดพ้นจากสิ่งเหล่านี้ได้ เราเห็นเด็กมุสลิมกินเหล้าสูบบุหรี่ จะไปโทษเขาว่าศาสนาอิสลามผิดคงไม่ใช่ ในนัยเดียวกันมันจะต้องมีคนที่นอกลู่นอกลอยไป เพราะว่าเห็นผลประโยชน์ทางโลกมากกว่าการยึดมั่นในหลักทางศาสนา

ผมว่าคำอธิบายนี้อาจจะอธิบายได้ว่า ทำไมราชวงศ์ซาอุจึงไปนั่งดื่มกินในคอฟฟี่ชอพกับเศรษฐีอเมริกาได้ เพราะมูลเหตุจูงใจในทางโลกมันโน้มน้าวเขาได้มากกว่า บางคนอาจจะตีความว่า อันนี้เป็นพวกกลับกลอก ทรยศ ของผมคงไม่ใช่เป็นเรื่องของการก้าวข้ามพรมแดน แต่มันเป็นวิถีที่ต้องเป็นไปตามความเป็นจริงของโลกที่ปรากฏอยู่ แต่สิ่งที่ต้องการมากๆ กับมุสลิม ไม่รู้ถูกรึเปล่า คือความเข้าใจว่าอิสลามคือวิถีชีวิต แต่ถาม อ.รัตติยาว่าทำไมต้องคลุมผม นั่นคือหลักศรัทธาที่เขาต้องปฏิบัติ ทำไม อ.รัตติยาต้องไปกินอาหารฮาลาล นั่นคือวิถีที่ต้องปฏิบัติ ซึ่งผมว่ามันก็เป็นสิ่งที่ไม่แปลก แต่มันแปลกมากสำหรับคนไทยที่จะเข้าใจในเรื่องราวเหล่านี้ หรือว่าในสังคมตะวันตกซึ่งจะมีคำถามเกี่ยวกับเรื่องราวเหล่านี้มาก

ผมเลยพูดกับนักศึกษาว่า นุ่งกระโปรงสั้นกับฮิญาบ คุณจะเอาแบบไหน หรือเอาทั้งสองแบบ สุดท้ายเด็กบอกว่าเอา 2 แบบ อยากจะนุ่งสั้นเด็กพุทธก็นุ่งไป เด็กมุสลิมจะฮิญาบก็เข้าใจความต่างและเคารพซึ่งกันและกัน ส่วนคำถามที่ 2 ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน พูดถึงการแก้ปัญหา ผมเองยังมองสิ่งที่ผมอาจจะยืนยันได้ก็คือ การก่อความรุนแรงในพื้นที่เป็นการกระทำของคนส่วนน้อยเท่านั้น ในหมู่บ้านที่เราไปศึกษาได้เคยถามชัดๆ เลยว่ามีเท่าไหร่ เขาบอก 10 คน รู้หรือเปล่า, ตอบว่ารู้ แต่ไม่กล้าบอก, บอกเจ้าหน้าที่ได้ไหม, ไม่บอก บางทีเจ้าหน้าที่ไปจับก็จับผิดคนอีก

ถามว่าสิ่งนี้แปลว่าอะไร มันแปลว่าคนส่วนน้อยที่ใช้ความรุนแรงสามารถฝังตัว เคลื่อนไหว และควบคุมมวลชนได้ในระดับหนึ่ง คือไม่บอก ไม่แสดงตัว และความรุนแรงที่เขาใช้ สิ่งที่น่าเศร้าที่สุดต่อ 2 ปีที่ผ่านมาคือ คนที่ตายไปพันกว่าคนก็คือว่าการใช้ความรุนแรงโดยภาครัฐในการตอบโต้ต่อเรื่องราวเหล่านี้ มันหมายความว่าถ้าจะพูดอย่างตรงไปตรงมา ผมว่าความรุนแรงในพื้นที่มันถูกกระทำจากทั้ง 2 ฝ่าย แต่ที่แน่ๆ ก็คือมันเหมือนกับสาดน้ำมันเข้าด้วยกัน ต่างคนต่างจุดไฟและสาด มันก็ทำให้ความรุนแรงขยายตัวออกไปเรื่อยๆ และก็ถูกอธิบายไปต่างๆ นานา เช่น อธิบายว่าบินลาดินมาแล้วนะ เจไอก็อยู่ มันซับซ้อนยุ่งเหยิงกันไปหมด

ผมคิดว่าบางทีสิ่งเหล่านี้เราอาจจะพูดตามความรู้สึก และความรู้ที่ไม่มีหลักฐานยืนยันเท่าที่ควร เพราะไปถามลึก ๆ จริง ผมคิดว่ายังมีขอบเขตอะไรบางอย่างของมันอยู่กับกลุ่มผู้ใช้ความรุนแรง แต่สิ่งที่น่าเศร้าคือมันจะเป็นจุดตั้งต้นของการทำให้เกิดความขัดแย้งทางชาติพันธุ์ต่อไป เพราะตอนนี้คนเริ่มเกลียดชังกัน พระก็ไม่ชอบ พระก็รู้สึกโกรธแค้น ซึ่งท่านก็ไม่ผิดเพราะท่านถูกความรุนแรงกระตุ้น คนไทยพุทธก็รู้สึกรังเกียจมุสลิม อาจารย์ใน มอ.ก็รู้สึกไม่กลมกลืนกัน ผมว่าสิ่งเหล่านี้คือสิ่งที่สำคัญกว่า เพราะถ้าเราตั้งหน้าตั้งตาสาดกันไปมา

ส่วนทางด้าน ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน อันนี้ผมคิดว่าบางทีมันไม่ใช่ตรงนี้ ไม่ใช่เรื่องของการปกครองท้องถิ่น ไม่ใช่เรื่องสิทธิเสรีภาพ ถามว่าสิทธิเสรีภาพมีไหม ตอนนี้มี แต่ว่ามันจับต้องหยิบใช้หรือปกป้องประชาชนได้ไม่เท่าที่ควร ประชาชนไม่ได้แปลว่ามุสลิมเท่านั้น คนไทยพุทธด้วย เจ้าหน้าที่รัฐที่ปฏิบัติดีปฏิบัติชอบด้วย มันไม่สามารถเอามาหยิบใช้ได้จริง

การปกครองส่วนท้องถิ่น เคยมีคนบอกผมว่าอาจารย์ตอนนี้ อบต. ก็เป็นมุสลิมหมดแล้ว อบจ.ก็ใช่ สส.ก็ใช่ สว.ก็คงใช่อีก คือโครงสร้างอำนาจรัฐที่ผ่านระบอบประชาธิปไตยอยู่ในมือหมดแล้ว และถามว่าแล้วคนเหล่านี้ถ้าพูดถึงที่สุด เขารับผิดชอบต่อชีวิตความสูญเสียของประชาชนในพื้นที่จริงหรือเปล่า? ผมกล้าจะบอกเลยว่าน้อยมาก ท่านลองไปถามดู สส. สว. ท่านลองไปถาม อันนี้ไม่ใช่ว่าเขานะ แต่ว่าเขาไปทำอะไรแค่ไหนท่ามกลางความทุกข์ยากของประชาชนที่กำลังเดือดร้อน ผมจึงมองว่าเรื่องของการปกครอง สิทธิเสรีภาพ บางทีมันไม่ใช่คำตอบที่แท้จริง

คำตอบที่แท้จริงง่าย ๆ ที่สุดก็คือ ยุติการใช้ความรุนแรง และหามาตรการที่จะเข้าใจ และเปลี่ยนสังคมไทยให้เข้าใจพื้นที่นั้นมากขึ้น แต่ขณะเดียวกันพื้นที่นั้นก็ต้องเปิดรับด้วย คำว่า"เปิดรับ"ไม่ได้แปลว่าต้องเปลี่ยนหลักศาสนา แต่ว่าพยายามเข้าใจสังคมไทยมากขึ้น ผมพยายามอธิบายอยู่เสมอบอกว่าคุณจะดูแล 3 จังหวัด หรือ 76 จังหวัด ผมว่าสิ่งเหล่านี้บางทีมันต้องทำงานตามความคิดกันเยอะมาก อันนี้เป็นความเห็นส่วนตัว ผมไม่เชื่อว่าการมีการปกครองท้องถิ่นแล้วประชาชนจะได้ประโยชน์จริง มันอาจจะเปลี่ยนผู้ปกครองคนใหม่ที่อาจจะไม่ต่างจากเดิมเท่าไหร่ อันนี้ก็ไม่รู้ต้องพิสูจน์กันไป

ถาม (หญิง) : อยากจะให้อาจารย์อธิบายว่าทำไมรัฐไทยจึงเห็นคนมุสลิมในภาคใต้เป็นคนอื่น ถ้าเทียบกับมุสลิมกลุ่มอื่นๆ ในประเทศไทย และถ้าพอมีเวลาอยากให้อาจารย์อธิบาย วิเคราะห์เกี่ยวกับการปล้นปืน เพราะตอนนี้รู้สึกว่า ถ้าไปจับปืนได้ที่ไหนมันก็จะเอาเชื่อมโยงกับกลุ่มมุสลิมภาคใต้ทุกที เหมือน 2-3 วันก่อนที่จับปืนได้ที่อุดรฯ

ปิยะ กิจถาวร : ผมคิดว่าการให้ความหมายไทยมุสลิม ส่วนใหญ่ในอดีตเราถูกให้ความหมายโดยรัฐ เจ้าหน้าที่รัฐ อย่างพวกผมพยายามอธิบายว่ามุสลิมคืออะไร? อันหนึ่งซึ่งเป็นข้ออ่อนด้อยมากของวงวิชาความรู้ คือ เราไม่สามารถอธิบายวิถีชีวิตของชาวบ้านอย่างแท้จริงและก็ต่อเนื่อง มันก็เกิดขึ้นผลุบๆ โผล่ๆ งานเป็นชิ้นเป็นส่วนแตกกระจายไป แต่ไม่สามารถอธิบายได้ว่ามุสลิมคือใครอะไร อย่างไร? มันไม่สามารถสื่อสารกับสังคมได้อย่างต่อเนื่องและหนักแน่นอย่างลึกซึ้งพอ พอเกิดเรื่องขึ้นมาจะอธิบายในระยะเวลาสั้นๆ ท่ามกลางความรุนแรงก็ทำได้ยาก เพราะคนหน้ามืดกันหมดแล้ว

แต่ว่าถ้าเราได้ตั้งต้นทำในเรื่องราวเหล่านี้ เราเคยคุยกันว่าในพื้นที่เรามีนักมานุษยวิทยาน้อยจนเกินไปที่จะอธิบายความรู้เหล่านี้ น้อยมาก ส่วนใหญ่ก็จะมีนักรัฐศาสตร์ที่เป็นเรื่องของอำนาจการปกครอง แต่มิติที่จะอธิบายความเป็นคนถึงคน เราทำงานน้อยเกินไป ชาวบ้านเองก็มีอุปสรรคทางด้านสื่อภาษา ทางรัฐเองเหมือนที่เรียนว่า ต่างมีมิติตั้งอยู่บนฐานของความมั่นคงมาโดยตลอด บางเรื่องก็ไม่กล้าอธิบาย บางเรื่องก็อธิบายไม่ถูก ผมว่าสิ่งเหล่านี้ทำให้สังคมเข้าใจน้อยมาก

ระยะหลังมีปรากฏการณ์ที่น่าสนใจคือมีศูนย์ข่าวอิศราก็ดีขึ้น ถามว่าดีจริงหรือเปล่าก็ไม่แน่ใจ เพราะตอนหลังก็รู้สึกแผ่วๆ ลงไป แต่เขาพยายามอธิบาย ถ้าเราเห็นข่าวนะครับ อธิบายความเป็นมุสลิมอะไรบางอย่าง ซึ่งผมว่าตรงนี้ทำให้เราได้เข้าใจมากขึ้น เพราะถ้าเข้าใจก็จะไม่เห็นความเป็นอื่น(Otherness) และถ้าเห็นความเป็นอื่นก็จะเห็นความเป็นอื่นอย่างมีเหตุผลว่า เขาเป็นแบบนั้นด้วยเหตุผลอะไร มันก็จะไม่มีความแปลกแยก พวกนี้อาจจะต้องทำงานกันหนักขึ้น อาจจะมีหนังแบบแดจังกึม อธิบายถึงความลึกซึ้งและจิตวิญญาณของมุสลิมขึ้นมาเพียงเรื่องเดียว ผมว่าจะเปลี่ยนสังคมได้ เมื่อก่อนเราก็ไม่ชอบเกาหลี เดี๋ยวนี้ชอบ คือสังคมมันก็ต้องช๊อคด้วยวิธีการแบบนี้

สำหรับเรื่องการปล้นปืน อันนี้ผมก็ไม่มีความรู้ แต่ผมถามชาวบ้านที่แถวเชิงเขา ซึ่งเป็นภรรยาของทหารที่ถูกฆ่า ผมถามเขาตรง ๆ ปีกว่าแล้วว่าทหารปล้นรึเปล่า ถามว่าคุณรู้ได้อย่างไรว่าไม่ใช่ เขาบอกว่าทหารฆ่าทหารจะไม่ฆ่าแบบนี้ ยิงนัดเดียวก็จบ ไม่ไปฟันจนเขาบอกซากศพสามีเขาดูไม่ได้เลย นั่นคืออันที่หนึ่งที่ผมยืนยันได้ เชื่อว่าทหารไม่ได้ปล้นเอง ตั้งแต่แรก ๆ ตอนนั้นมีข่าวสับสนมาก

มีคนบอกว่าการปล้นปืน มันคล้ายกับว่าเป็นการฝึกฝน พร้อมแล้วก็ลองวิชา ฝึกอะไรต่าง ๆ ภายใต้เงื่อนไขที่พร้อมมาก เพราะการปฏิบัติการทั้งหลายในพื้นที่เท่าที่ฟัง ไม่ได้ทำคนเดียว แต่ทำเป็นทีม และมีระบบข้อมูลที่ละเอียดยิบมาก ถ้าจะยิงผม(พูดเล่น ๆ นะครับ) ออกจากบ้านกี่โมง ไปด้วยรถอะไร เก็บข้อมูล บางทีเป็นเดือน เวลาจะยิง ปืนก็อยู่ที่หนึ่ง คนขับรถก็อยู่ที่หนึ่ง คนนำทางก็อยู่ที่หนึ่ง มันมีการวางแผนที่รอบคอบและรัดกุมมาก มีบันทึกข้อมูลต่าง ๆ ซึ่งอันนี้ผมมองว่าเป็นสิ่งที่น่ากลัว แม้กระทั่งอาจจะมีขนาดเล็กอยู่แต่ทำงานด้วยความรอบคอบละเอียดและใช้ข้อมูลเป็นหลัก เราจึงเห็นว่าเวลาทำอะไรขึ้นมา ทำปั๊บหายวับเลย จับร่องรอยต่าง ๆ ได้ยากมาก

แม้กระทั่งดับไฟปล้นเมืองยะลา คนออกมาไม่รู้เป็นร้อยรึเปล่า จับได้แค่คนสองคน นี่คือความพร้อมซึ่งผมคิดว่าน่ากลัวเพราะว่ามันเป็นรากลึกของความรุนแรง ซึ่งถ้าเราไม่แก้ผมว่าจะเหนื่อยอีกนาน ความสูญเสียยังมีอีกเยอะมาก คงเห็นนะครับ เด็กคนหนึ่งที่มีความคิดรุนแรง ผมว่าเขาทำอะไรก็ได้ และยิ่งผ่านระบบจัดตั้งระบบฝึกอบรม ระบบวางแผน ระบบปฏิบัติการรวมหน่วยอย่างนี้ยิ่งน่ากลัว กรณีกรือเซะ ผมได้ข้อมูลที่บ้านห้วยกระทิง คนปีนังเขาบอกว่ามีเด็กคนหนึ่งอยู่กับพี่ชาย พี่ชายเป็นไกด์นำเที่ยวอยู่ที่ภูเก็ต แต่ถึงเวลาเขากลับมาและถูกฆ่าตายที่กงปีนัง ทั้งที่ตัวเองไม่ได้อยู่ในพื้นที่ อยู่ภูเก็ต ทำหน้าที่ช่วยพี่ชายในฐานะเป็นไกด์นำนักท่องเที่ยว นี่คิดว่าคำอธิบายว่าปล้นปืนมันลึกลงไปกว่านั้น

และข้อมูลที่ผมศึกษาพบว่าปี 2547 ระเบิด 8% พอปี 2548 ขึ้นมา 18% ถ้ามันโตในอัตราขนาดนี้ ปี 2549 เราอาจจะเห็นระเบิดกลายเป็น 30% แปลว่าอะไรครับ แปลว่าทักษะความชำนาญเพิ่มขึ้น การกระทำไม่เลือกเป้าหมายเพิ่มขึ้น อำนาจในการทำลายผู้บริสุทธิ์ก็เพิ่มมากขึ้น ผมว่าการต่อสู้ยิ่งยืดเยื้อเท่าไหร่ การสั่งสมความรุนแรงก็จะสูงขึ้น แต่ผมไม่ได้มองแค่ปล้นปืน อยากจะเรียนว่าขณะนี้ก็มีความหวัง

ผมฟังหลายฝ่าย ยอมรับในวิธีคิดของ ผบ.ทบ. ฟังหลายฝ่ายยอมรับในเรื่องของการยึดมั่นในสันติวิธีของแม่ทัพภาค 4 เพราะกรณีตัดหัวทหารหน่วยรบพิเศษที่บานังสตาร์ ผมว่ามีวิธีคิดที่ต่างโดยสิ้นเชิงกับตันหยงลิมอร์ ตันหยงลิมอร์ถูกใช้เป็นเครื่องมือในการปลุกระดมความเครียดแค้นความชาตินิยมต่าง ๆ เต็มไปหมด แต่พอตัดหัวหน่วยรบพิเศษมันค่อนข้างจะนิ่ง

มีการปิดล้อมตรวจค้น แต่ว่าคำอธิบายก็คือว่าการต่อสู้ต้องมีการสูญเสีย คล้ายกับว่าพยายามแยกแยะ เวลาไปตรวจมัสยิดหรือตาดีกา ก็เอาผู้นำทางศาสนานำเข้าไป ซึ่งวิธีปฏิบัตินี้ผิดโดยสิ้นเชิงจากในอดีต หวังว่าสิ่งนี้จะคงอยู่และค่อยๆคิด ค่อยๆทำ ค่อยๆคลี่คลายและมันก็จะลดระดับความรุนแรงได้ในระดับหนึ่ง อันนี้ในเชิงเปรียบเทียบ แต่ผมว่าปล้นปืน มันเกิดขึ้นมาแล้วเราต้องพยายามเข้าใจรากหรือโครงสร้างที่มันซ่อนอยู่ข้างใน ถึงจะเห็นทางออกของปัญหาได้

ถาม : แล้วสื่อมันช่วยกระพือความรุนแรงไหม?

ปิยะ กิจถาวร : คือสื่อ ผมเห็นภาพหนึ่งก็คือ ถ้าที่ปัตตานีเราจะเห็นสื่อครองอยู่แถวโรงแรมซีเอส. ซึ่งเป็นโรงแรมชั้นหนึ่ง กินอยู่อย่างสบาย และมีรถยนต์อยู่คันหนึ่ง ถึงเวลาเกิดเรื่องก็ลงพื้นที่ ถ่ายรูปกลับมา คือเขามีคำอธิบายอยู่ เขาต้องทำงานภายใต้การแข่งขันที่จะช่วงชิงการนำเสนอข่าวพาดหัวให้เร็วที่สุด วิธีคิดอยู่ตรงนั้น ตอนหลังก็เริ่มเปลี่ยนบ้าง แต่ผมไม่เห็นสื่อมวลชนที่ฝังตัวลึกลงไป ผมเห็นคนเดียวขออนุญาตเอ่ยชื่อคือ คุณอ้วน รู้จักกันมาหลายปี

อันนี้ขออ้าง ขอประทานโทษด้วย ไม่ใช่บอกว่าคนอื่นไม่ดี แต่เห็นวิธีทำงานเขา เขาลงไปหมู่บ้านทำงานอยู่ 4-5 ปีแล้วพยายามจะฝังตัว พยายามจะมองเชิงลึก ซึ่งเขาอธิบายว่าปอเนาะก็คือระบบการศึกษา พยายามอธิบายออกมา คำว่าสื่อต้องทำหน้าที่ตรงนั้น คือเป็นปากเสียงแทนประชาชนในพื้นที่ในแง่มุมต่างๆ แต่ตรงนี้เรามีน้อยมาก และสื่อชอบมากที่จะมาสัมภาษณ์อาจารย์ในมหาวิทยาลัย เพราะมันง่ายดี โรงแรมซีเอส.กับ มอ.มันใกล้กัน อาจารย์ก็โม้กันไปเรื่อย อันนี้พูดอย่างตรงไปตรงมา มันก็เป็นเรื่องที่น่าเศร้า และทำให้สังคมสับสบมากขึ้น แต่คนที่เป็นเหยื่อคือชาวบ้าน

อย่างไรก็ตาม สื่อเขาก็เรียนรู้และปรับตัวอยู่ แต่ถ้าจะทำข่าวที่นั่นมันต้องทุ่มเทกว่านี้ แต่ก็เห็นใจนะ อาจจะทำงานภายใต้ภาวะจำกัด และถูกควบคุมในแง่ของการนำเสนออะไรบางอย่าง เขาเคยบอกว่า บางทีส่งไปบรรณาธิการก็ไม่เอา ผมก็ไม่ทราบ... ผมว่าสื่อก็ไม่อิสระ และที่สำคัญอันหนึ่ง วิญญาณของสื่อ อาจจะมีแต่ไม่พอ ผมเคยเห็นสมัยก่อนมีสื่อหนังสือพิมพ์ไทยรัฐ เขาขึ้นภูเขาไปสัมภาษณ์กำนันคนหนึ่ง ไปถามตรง ๆ ว่า คุณแยกดินแดนรึเปล่า สื่อแบบนี้เราไม่เห็นแล้วเดี๋ยวนี้ เราเห็นสื่อตามตลาด ในเมือง ตามพื้นที่ที่เกิดเหตุการณ์ สื่อที่จะเจาะลึกแบบนี้มีน้อยลง เห็นอีกอันคือฟ้าเดียวกัน เขาก็พยายามทำเชิงลึก แต่ระยะหลังๆ ก็หายไป อาจจะมีข้อจำกัด แต่โทษสื่อไม่ได้ ทางฝ่ายวิชาการก็ต้องโทษด้วย

สมเกียรติ ตั้งนโม : ผมมีคำถามต่อเนื่องจากที่อาจารย์ตอบผม ผมจะลองยืนอยู่ข้างของ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน นิดหน่อยนะครับ คือกรณีที่ใช้หมวดที่ว่าด้วยการปกครองส่วนท้องถิ่น และอาจารย์อธิบายว่านักการเมืองเป็นมุสลิมทั้งหมด ผมคิดว่าวิธีการอธิบายของอาจารย์ไม่ไปพ้นจาก หรือไม่ได้อธิบายเรื่องเกี่ยวกับ Implied colony ในที่นี้ตามรู้ศัพท์ดังกล่าวหมายถึงคือ อยู่ภายใต้ American Empire ผมเชื่อว่ารัฐบาลในโลกสมัยใหม่เลียนแบบโลกเสรีนิยมประชาธิปไตย และทุนนิยมของตะวันตกเกือบทั้งสิ้น ไม่ว่าคุณจะเป็นมุสลิมหรือเป็นใครก็ตาม ภายใต้โครงสร้างนี้ คุณยังคงเอาทรัพยากรส่งเข้าไปศูนย์กลางอยู่ดี คุณจะเป็นมุสลิม เป็นมลายูมุสลิมแท้ คุณก็อยู่ภายใต้โครงสร้าง Implied colony ชนิดนี้

ประการต่อมา Internal colony ในฐานะ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ถ้าเราปลดปล่อยให้เขาปกครองท้องถิ่นอย่างแท้จริง หมายถึงการดูแลปกป้องทรัพยากร และหวงแหนทรัพยากรของตัวเองอย่างแท้จริง ใช้เพื่อประโยชน์มวลชนของที่นั่น ลักษณะแบบนี้เราไม่ควรที่จะใช้หมวดที่ว่าด้วยที่ปกครองส่วนท้องถิ่นในมาตรา 282 - 290 ล่ะรึ? สิ่งที่ผมอยากจะเรียนถามอาจารย์เพิ่มเติมก็คือว่า ในขณะที่อาจารย์พูดถึงสื่อที่เข้าไม่ถึง มีการพยายามแก้ปัญหาก็คือศูนย์ข่าวอิศรา ผมอยากให้อาจารย์ให้รายละเอียดเพิ่มเติมเกี่ยวกับเรื่องนี้นิดหน่อยครับ

ปิยะ กิจถาวร : ขอบพระคุณมากเลยครับ เป็นประเด็นการปกครองส่วนท้องถิ่น อันนี้เป็นประเด็นที่ท้าทายมาก คำตอบของผมคือ ผมคิดว่าเราคงต้องมีการศึกษา แต่ประเด็นที่ผมคิดว่าน่าสนใจก็คือว่า จะต้องเป็นการปกครองท้องถิ่นภายใต้เงื่อนไขอะไร ไม่ใช่ว่าเต็มพื้นที่หรือปกครองตนเอง อันนั้นเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นได้จริง แต่จะต้องมองต่อว่ามันจะเกิดขึ้นได้ภายใต้เงื่อนไขอะไร เพื่อป้องกันไม่ให้เกิดการมาข่มเหงหรือเอาเปรียบซึ่งกันและกัน หรือกลายเป็นการสร้างอาณานิคมอีกแบบหนึ่ง ผมว่าตรงนี้น่าสนใจ ซึ่งผมก็ไม่รู้คำตอบว่าจะทำได้ภายใต้เงื่อนไขอะไร

แต่อันหนึ่งผมได้ฟังอาจารย์อัมมาร์ สยามวาลา ซึ่งเป็นคณะกรรมการอิสระฯ ท่านพยายามย้ำอยู่ตลอดเวลาบอกว่า ท่านให้ความสำคัญกับทรัพยากร ท่านบอกว่าจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ แต่ที่สำคัญก็คือทำอย่างไรให้ชาวบ้านได้มีอำนาจในการตัดสินใจในการใช้ทรัพยากรของตนเอง ท่านบอกว่ามันไม่จำเป็นว่าต้องเป็น อบต. หรือ อบจ. แต่อะไรยังไงก็ได้ให้เขามีอำนาจตรงนี้ เช่นออกกฎหมายได้ไหมว่าประมงพื้นบ้านมีอำนาจที่จะกำหนดได้เลยว่าตรงไหนจะเป็นเขตประมงอนุรักษ์ ให้เขากำหนดด้วยตัวของเขาเอง เป็นอำนาจของเขาเอง ท่านก็บอกว่านี่คือการปกครองส่วนท้องถิ่นที่เป็นจริง เพราะคำว่าเป็นจริงก็คือว่ามันกินได้ มันเป็นปากท้องและความอยู่รอดของข้อเท็จจริง และพอเป็นปากท้องจริงเขาก็จะเข้มแข็ง

ผมว่าอันนี้เป็นแนวคิดที่ผมศึกษาของคุณปรีดี ที่เขียนไว้เรื่องของความเป็นเอกภาพของชาติ ท่านบอกว่าชายแดนใต้ทำ 2 อย่างเท่านั้น คือ หนึ่ง, เสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ. สอง, มีปากท้อง คือดูแลปากท้องตัวเองได้ ท่านบอกว่าสิ่งที่เราพูดบางทีเหมือนเราพูด… ท่านใช้คำว่า เหมือนเศรษฐีที่อยู่ในตึก ในอาคารที่หรูหรา ท่านบอกว่าจะไม่เข้าใจความทุกข์ยากของชาวบ้านที่อยู่ในพื้นที่อย่างแท้จริงได้ คำว่าปากท้องจึงเป็นเรื่องที่ต้องขบคิดเยอะมาก ซึ่งถ้าจัดการตรงนี้ได้ก็จะมีอำนาจ มีเสียงที่ดังขึ้น มีอำนาจในการต่อรองมากขึ้น ผมว่าไม่ต่างจากคนจีน คนจีนรุ่นพ่อผมก็ถูกเรียกว่าเจ๊ก ถูกเหยียดหยามเยอะแยะ แต่พอมีสตางค์เขาเรียกเถ้าแก่ ไม่ต่างกันเลย ไม่รู้ว่าจริงหรือเปล่า นี่คือข้อวิเคราะห์

สำหรับเรื่องของศูนย์ข่าวอิศรา ผมว่าเขามีความพยายาม และก็มีการผลัดเปลี่ยนหมุนเวียนกันลงไปตลอด และพยายามทำข่าว คือคำว่า"ข่าว"ของเรามันเป็น"ข่าวเหตุการณ์" และศูนย์ข่าวอิศราพยายามเปิดมิติอีกมิติหนึ่ง คือข่าววัฒนธรรม, ข่าวชีวิต, และก็พยายามเปิดประเด็นในแง่มุมอื่นๆอีก... อาศัยความเข้าใจและสื่อผ่านตัวเองสู่สังคม มันจะได้ข่าวที่มีคุณภาพ หรือการฆ่ารายวัน ไม่แน่ใจว่าเขาได้ศึกษาลึกซึ้งจริงหรือเปล่า มันแปลว่าอะไร ผมว่าเรายังไม่เห็นคุณภาพของสื่อในลักษณะนี้เลย การทำข่าวแบบนี้ส่วนใหญ่จะเป็นเชิงปรากฏการณ์ พยายามขยายมิติอื่นให้กว้างขึ้น แต่ก็เชื่อว่าค่อย ๆ พัฒนาไปน่าจะเป็นไปได้

รัตติยา สาและ : จะขอเสนอข้อมูลเพิ่มเติมเพื่อเป็นทุนในการให้น้ำหนักกับสิ่งที่เราคาใจอยู่ เรื่องล่าสุดเมื่อสักครู่ก็คือ เรื่องของ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน ถามว่า ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน เราจะไปรับไอเดียของเขาได้แค่ไหน ต้องถามคนในพื้นที่ มุสลิมด้วยกันยอมรับ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน กี่เปอร์เซ็นต์ เขาเป็นใครก่อนที่จะไปมาเลเซีย…

ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน ไม่ได้เป็นบุคคลที่ได้รับความเชื่อถือนักหนาจากสังคมมุสลิมเอง แต่คนอื่นพยายามยกย่อง จากผลงานชิ้นสองชิ้นของท่าน ตัวดิฉันเองก็เคยเอามาอ้างในบางตอนตอนทำ ป.โท แบล็ดกราวด์ของ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน มันตรงกับตัวอักษรที่เขาเขียนในวิทยานิพนธ์รึเปล่า เขาจริงอย่างนั้นรึเปล่า เพราะฉะนั้นข้อเสนอของเขาจะถูกหรือผิดไม่ว่า แต่แบล็คกราวด์ส่วนตัวมันอาจจะไปบดบังอะไรบางอย่างก็ได้ และไปสร้างความระแวงกับคนในพื้นที่ที่มีต่อ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน

ในส่วนของสถานภาพของ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน กับมาเลเซียเองตอนนี้ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน ไม่สามารถกลับมาเลเซียได้ ตอนนี้เขากำลังป่วยหนักมาก อยู่กับภรรยาที่สวีเดน อาการสาหัสพอสมควร ถามว่า ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน มีพลังที่จะดึงคนมาประท้วงมาต่อสู้กับรัฐบาลภายในประเทศไทยได้สักกี่ 10 คน ก็ไม่มีปัญญาตอนนี้ ก็ตัวเองก็พาตัวไม่รอด กำลังต่อรองกับนายกรัฐมนตรีมาเลเซียเพื่อขอกลับประเทศ และขอไปตายที่รัฐกรันตัน ซึ่งเขายังไม่อนุญาตเลย

และแบล็คกราวด์เขาอย่างนี้แหละที่คนประเทศไทยติดตามอยู่ และจะยอมรับแนวคิดของเขาอย่างบริสุทธิ์เหรอ มันมีคำถามมากมายสำหรับ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน ซึ่งทำอะไรอยู่ที่กัวร์ตาบารูในกัวร์ลาลัมเปอร์ ใครรู้? งั้นจบไปเลย. แต่ถ้ามีความคิดของคนอื่นที่อาจจะเหมือนกัน อาจจะยืมไอเดียของ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน มาเสนอ อาจจะได้รับการพิจารณาอีกรูปแบบหนึ่งก็ได้ ถ้าเปลี่ยนคน อาจจะเป็นไอเดียของ ดร. นิธิ อาจจะได้รับการชั่งคนละแบบกันก็ได้ เพราะแบล็คกราวด์มันคนละแบบ ตัวบุคคลสำคัญในทัศนะของสังคมมุสลิมเป็นเรื่องที่สำคัญ

เรื่องต่อมา อยากให้ทำความเข้าใจตรงนี้ ในเรื่องของซาอุดิอาราเบีย เรื่องของอิสลามิกสเตรท(Isalamic State) คนในพื้นที่ชอบอ้างถึงอิสลามิกสเตรท ปัตตานีต่อให้เป็นดารุสซาราม ไม่เคยเป็นอิสลามิกสเตรท ในทัศนะของดิฉันหมายถึงใช้กฎหมายอิสลามอย่างเต็มที่ ไม่มีประเทศมุสลิมในโลกที่จะสามารถใช้สิ่งนี้ได้ แม้แต่ซาอุดิอาราเบีย ซาอุดิอาราเบียมีพื้นที่เขตพิเศษอยู่ เมดิน่าของฮารอมทั้งหลายไม่มี คนต่างศาสนิกเข้าไปในพื้นที่ไม่ได้ ซึ่งมันมีพื้นที่ของมัน ไม่ใช่ทั้งซาอุดิอาราเบีย ...?…ดื่มเหล้า ดื่มอะไรได้ เพราะฉะนั้นคนไทยใหญ่ ๆ ที่อยากจะรู้จัก ไปติดตามงานโครงการฮัทช์ ที่จริงมีสิทธิไปแค่เจด้า เพราะที่นั่นยิ่งกว่าอเมริกา ยิ่งกว่าที่ไหนอีก ดังนั้นพวกวงกษัตริย์ราชวงศ์ต่าง ๆ เขาจะไปทำชั่วตรงนั้น เขาจะมีสร้างบ้านอยู่บริเวณนั้น เพราะถ้าทำความผิดในเมดิน่าหรือในบริเวณเขตมาก๊ะ ซึ่งเป็นเขตพิเศษตรงนั้นไม่ได้ ทำผิดหนึ่งครั้งได้บาปหนึ่งแสนครั้ง ทำดีหนึ่งครั้งได้บุญหนึ่งแสนครั้ง

พวกเหล่านี้ พวกกษัตริย์ราชวงศ์เหล่านี้ถ้าไปอยู่ในเขตเมดิน่า จะเข้าไปอยู่ในเขตเมกกะปีละครั้งมั้ง คือช่วงที่ทำพิธีฮัทช์ กษัตริย์ซาอุดิอาราเบียเอง ตอนนี้ขัดแย้งอย่างรุนแรงกับประชาชน แต่ประชาชนไม่ลุกฮือเพราะอะไร ก็เพราะสวัสดิการดี เขาเอาใจชนชั้นกลาง เขาตรึงคนชั้นกลางซึ่งเป็นคนหมู่มากได้ดี ให้สวัสดิการเต็มที่ ผู้หญิงเป็นภรรยาข้าราชการสบายมาก ดิฉันมีหลานเป็นภรรยาของข้าราชการ อยู่หรูหรามาก เขาจะลุกขึ้นมาทำไม เขาเอาใจชนชั้นกลาง ชนชั้นสูงมีไม่เท่าไหร่ ตรึงตรงนี้ไว้ เพราะคนเหล่านี้ไม่ลุกฮือหรือต่อสู้อะไร กษัตริย์ซาอุดิอาราเบียเองสร้างตึกสูงกว่าหินกะบ๊ะเสียอีก…

ปิยะ กิจถาวร : ผมได้ยินหลายคนพูดว่า คือปกติพอเราพูดถึงเขตปกครองพิเศษ จุดเน้นคืออำนาจในทางการเมือง ซึ่งผมคิดว่าเหมือนที่เรากำลังวิเคราะห์กัน แต่มีคนจะบอกว่าเป็นเขตพิเศษทางวัฒนธรรมได้ไหม เขตพิเศษทางการศึกษาได้ไหม เขตพิเศษทางด้านการจัดการทรัพยากรอย่างพอเพียงได้ไหม ผมว่าตรงนี้น่าจะเป็นทางออก ที่ส่งผลโดยตรงกับประชาชนมากกว่าการได้มาซึ่งอำนาจปกครองแบบใหม่ และมากดขี่กันต่อไป นี่เป็นข้อคิดส่วนตัว

สมเกียรติ ตั้งนโม : ใกล้จะหมดเวลาแล้ว แต่สิ่งที่ผมจะพูดต่อไปนี้ก็สำคัญเช่นเดียวกัน ขอยืดเวลาออกไปอีกสักนิด คือเวลาที่ผมพูดถึงตัวอย่างของ ดร.วัน กาเดร์ เจ๊ะมาน มิได้หมายถึงว่า เราอนุญาตให้มีเขตปกครองพิเศษเฉพาะ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้เท่านั้น สิ่งนี้ผมเคยสนทนากับ อ.นิธิ และได้ข้อคิดคือว่า มันเป็นแบบจำลองที่เราสามารถใช้กับทั่วประเทศได้ ในกรณีของการอนุรักษ์ทรัพยากรวัฒนธรรมท้องถิ่นหรือแม้แต่การมีอำนาจการปกครองส่วนท้องถิ่นของพวกคนชายขอบทั้งหมดของประเทศ เพียงแต่ว่าภาคใต้มันมีความขัดแย้งที่แหลมคม และมันโดดเด่นขึ้นมาแค่นั้นเอง

ฉะนั้นสิ่งที่ผมเสนอนั้นจึงเป็นสิ่งที่มีอยู่ในกรอบของรัฐธรรมนูญ คือผมคิดว่าในขณะที่เราพยายามที่จะแก้ปัญหาความขัดแย้ง ทรัพยากรหรือความรู้ที่เรามีอยู่ในมือภายใต้การกำกับของกฎหมายสูงสุด มันเปิดโอกาสให้ในหมวดที่ว่าด้วยสิ่งเหล่านี้ซึ่งมันมีอยู่ และถ้าเกิดอ่านรัฐธรรมนูญทั้งฉบับ ผมคิดว่ามีหลายมาตราที่จะไปตอบคำถามท่าน อ.ปิยะได้ ในแง่ของวัฒนธรรมก็ดี ทรัพยากรก็ดี หรือแม้แต่เรื่องของสิ่งแวดล้อมที่เราควรจะดูแลในฐานะที่เราเป็นเจ้าของพื้นที่นั้น ๆ แล้วเราถูกปล่อยปละละเลย ถูกเบียดขับออกไปเป็นเวลานานอะไรทำนองนี้

ฉะนั้นสิ่งที่ผมพูดจึงมีความกว้างกว่าเขตปกครองพิเศษ ซึ่งให้กับอภิสิทธิ์ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ไม่ใช่ครับ คือหมายถึงทั้งหมดที่มีปัญหาในทำนองเดียวกัน และผมคิดว่าจะตอบคำถามที่ อ.นิธิ ถามได้เกี่ยวกับคนทุกข์คนยากคนเล็กคนน้อยซึ่งอยู่ที่อื่น ๆ ด้วยเช่นเดียวกัน

ปิยะ กิจถาวร : ผมเองอยากจะสรุปว่า สิ่งที่ผมมานำเสนอท่านอย่าเชื่อ นี่พูดตรง ๆ นะครับ แต่อยากจะให้ช่วยกันกลั่นกรอง ตรวจสอบ แลกเปลี่ยน ในประการต่อมาอยากจะบอกว่า ผมในฐานะคนพื้นที่ ผมเชื่อมัน 100% ว่าปัญหาชายแดนใต้แก้ได้แน่นอน เพียงแต่เราจะแก้ในระดับใด หยุดความรุนแรง แก้ปัญหาเชิงโครงสร้าง เข้าใจความหลากหลายทางวัฒนธรรม เพื่อสันติสุขอย่างยั่งยืน และไม่ทิ้งปัญหานี้ให้ลูกหลานต่อไป แต่มั่นใจและเชื่อมั่น 100% ว่าสังคมไทยยุติความรุนแรงในพื้นที่ได้ แต่สังคมไทยจะมีสติปัญญาและความเฉียบแหลม รวมทั้งความกล้าหาญพอหรือไม่ที่จะแก้ไขปัญหาในระดับที่ลึกลงไป

เหตุผลที่เชื่อเช่นนี้เนื่องจากว่า 2 ปีกว่าคนตายไปเป็นพัน ๆ บาดเจ็บตั้งเท่าไหร่ นับเป็นความสูญเสียมหาศาล แต่ผมยังเห็น… ถ้าเราไปในพื้นที่จะเห็นวิถีชีวิตความคิดของผู้คนซึ่งยังหวังว่าจะเกิดสันติสุข ยังมีมิติของการให้อภัยอยู่ นี่เห็นชัด ท่านคงได้ข่าวว่า สมมุติว่าสามีถูกยิงตาย เป็นตำรวจคนหนึ่ง พักเที่ยงกลับมาบ้านมาขายข้าวสาร พอมีคนมาซื้อก็จ่อหัวยิงเขาตาย ถามภรรยาว่าเป็นยังไง คำตอบที่เราได้จากทุกรายที่เป็นผู้สูญเสีย คือเขาบอกว่าขอให้สิ่งเหล่านี้เป็นครั้งสุดท้ายที่จะเกิดขึ้น ผมว่านี่คือทุนทางสังคมที่เข้มแข็งมากของสังคมไทยรวมทั้งสังคมชายแดนใต้ด้วย แต่ปัญหาที่อยู่ขณะนี้คือทำอย่างไรจะให้รัฐเข้าใจในเรื่องราวเหล่านี้ และไม่มองว่ามาตรการในการแก้ไขปัญหาต้องใช้กำลังเท่านั้น

ในขณะเดียวกันผมก็มีความหวังว่า โดยวิธีปฏิบัติการวิธีคิดของหน่วยงานในพื้นที่ขณะนี้ ผมยอมรับ 2 หน่วยเท่านั้นคือฝ่ายทหารและตำรวจ ยอมรับว่าเข้าใจมากขึ้น คำว่าการเมืองนำการทหารต่างๆ มากขึ้น แต่ส่วนอื่นยังไม่รู้ และก็หวังว่าส่วนนี้ มันจะเป็นจุดเริ่มต้นที่จะนำไปสู่การแก้ปัญหา ส่วนหนึ่งก็คือสังคมวิชาการ ผมจำ อ.นิธิ พูดได้ชัดมาก เป็นปีแล้ว บอกว่าต้องมีความกล้าหาญในทางวิชาการ ตอบตรงๆ ว่าบางทีเราก็กล้า บางทีเราก็กลัว แต่สิ่งที่เราต้องการมากคือการชี้นำทางสติปัญญา เพื่อเราจะได้เชื่อมั่นว่าสิ่งที่เราทำ เป็นความหวังที่เข้มข้นในระดับหนึ่ง ที่จะทำให้เราพร้อมที่จะทุ่มทุกอย่างไปแลกกับมันมา

ก็อยากจะปวารนาตัวว่าในพื้นที่เราพยายามทำ แต่ก็ยอมรับว่าทำด้วยข้อจำกัด ทำด้วยความอ่อนล้า เพราะในพื้นที่ทุกวันเลยเราต้องรับโทรศัพท์ จะต้องตอบคำถาม จนเราไม่มีเวลานิ่ง ที่จะคิดและไปทำงานเชิงลึก เช่น หายตัวไปสัก 2 เดือนโดยไม่ต้องยุ่งกับใคร เพื่อไปตอบคำถามอะไรบางอย่างอย่างหนักแน่นด้วยตัวเอง เราทำไม่ได้เลย บางทีคนส่วนกลางก็จะโกรธเรา บางทีไม่รู้จะทำยังไง เราอยู่ในภาวะที่ลำบาก

งานปกติเราก็ต้องทำ งานอื่นเราก็ต้องมี ปัญหาเราก็อยากแก้ เราจึงอยู่ในสถานการณ์ที่ถูกกดดันพร้อม ๆ กันในหลายๆ ด้าน วิธีคิดขณะนี้ก็คือ ทำ และก็ทำ อะไรแบบนี้ คิดไปทำไป แต่ก็อยากจะทำคำตอบอะไรบางอย่างที่มันมีผลต่อการสร้างความเข้าใจ ลดความเกลียดชัง และก็แก้ปัญหาในระยะยาวด้วย แต่อาจจะทำได้ไม่ได้ ไม่ทราบ แต่ยังพยายามอยู่


 



บทความที่นำเสนอก่อนหน้านี้ของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
หากนักศึกษาและสมาชิกท่านใตสนใจ
สามารถคลิกไปอ่านได้จากที่นี่...คลิกที่ภาพ

 

สารบัญข้อมูล : ส่งมาจากองค์กรต่างๆ

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา 1I สารบัญเนื้อหา 2 I
สารบัญเนื้อหา 3
I สารบัญเนื้อหา 4
ประวัติ ม.เที่ยงคืน

สารานุกรมลัทธิหลังสมัยใหม่และความรู้เกี่ยวเนื่อง

webboard(1) I webboard(2)

e-mail : midnightuniv@yahoo.com

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
midnightuniv@yahoo.com

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
midnight2545@yahoo.com
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม

 

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนกำลังจัดทำบทความที่เผยแพร่บนเว็บไซต์ทั้งหมด กว่า 850 เรื่อง หนากว่า 12000 หน้า
ในรูปของ CD-ROM เพื่อบริการให้กับสมาชิกและผู้สนใจทุกท่านในราคา 150 บาท(รวมค่าส่ง)
(เริ่มปรับราคาตั้งแต่วันที่ 1 กันยายน 2548)
เพื่อสะดวกสำหรับสมาชิกในการค้นคว้า
สนใจสั่งซื้อได้ที่ midnightuniv@yahoo.com หรือ
midnight2545@yahoo.com

 

สมเกียรติ ตั้งนโม และคณาจารย์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
(บรรณาธิการเว็บไซค์ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน)
หากสมาชิก ผู้สนใจ และองค์กรใด ประสงค์จะสนับสนุนการเผยแพร่ความรู้เพื่อเป็นวิทยาทานแก่ชุมชน
และสังคมไทยสามารถให้การสนับสนุนได้ที่บัญชีเงินฝากออมทรัพย์ ในนาม สมเกียรติ ตั้งนโม
หมายเลขบัญชี 521-1-88895-2 ธนาคารกรุงไทยฯ สำนักงานถนนสุเทพ อ.เมือง จ.เชียงใหม่
หรือติดต่อมาที่ midnightuniv@yahoo.com หรือ midnight2545@yahoo.com

 

 

 

H
ขอขอบคุณ www.thaiis.com ที่ให้ใช้พื้นที่ฟรี
ภาพประกอบดัดแปลงเพื่อใช้ประโยชน์ประกอบบทความฟรีของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ไม่สงวนลิขสิทธิ์ในการนำไปใช้ประโยชน์
R
related topic
080349
release date
เว็บไซต์เผยแพร่ความรู้
เพื่อสาธารณประโยชน์

หากนักศึกษาหรือสมาชิก ประสบปัญหาภาพและตัวหนังสือซ้อนกัน กรุณาลด text size ของ font ลง
ขนาด medium จะแก้ปัญหาได้
เว็บไซต์นี้สร้างขึ้นเพื่อให้ทุกคนสามารถเข้าถึงอุดมศึกษาได้โดยไม่จำกัดคุณวุฒิ สำหรับผู้สนใจส่งบทความทางวิชาการเพื่อเผยแพร่ต่อสาธารณชน กรุณาส่งผลงานไปที่ midarticle@yahoo.com
The author of this work hereby waives all claim of copyright (economic and moral) in this work
and immediately places it in the public domain... [copyleft]
กรุณานำบทความไปใช้ต่อโดยอ้างอิงแหล่งที่มาตามสมควร
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนร่วมกับมูลนิธิไฮน์ริคเบิลล์ เปิดชั้นเรียนฟรีสำหรับ น.ศ. และผู้สนใจ เพื่อศึกษาและเรียนรู้เกี่ยวกับวิถีมลายูมุสลิมอย่างรอบด้าน
บทความทุกชิ้นที่เผยแพร่บนเว็บไซต์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน จะได้รับการเก็บรักษาเอาไว้อย่างถาวร โดยไม่มีการเปลี่ยนแปลงแก้ไข เพื่อประโยชน์ในการอ้างอิง ความผิดพลาดใดๆก็ตามที่เกิดขึ้นจากการเผยแพร่ อาจเป็นของผู้เขียนหรือกองบรรณาธิการ ซึ่งเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นได้โดยไม่เจตนา
เว็บไซต์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน มีการเสนอบทความใหม่ทุกวัน เพื่อสนองความต้องการของนักศึกษา และผู้สนใจที่คลิกเข้ามาหาความรู้เป็นประจำ

อาจารย์อัมมาร์ สยามวาลา ซึ่งเป็นคณะกรรมการอิสระฯ ท่านพยายามย้ำอยู่ตลอดเวลาบอกว่า ท่านให้ความสำคัญกับทรัพยากร ท่านบอกว่าจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ แต่ที่สำคัญก็คือทำอย่างไรให้ชาวบ้านได้มีอำนาจในการตัดสินใจในการใช้ทรัพยากรของตนเอง ท่านบอกว่ามันไม่จำเป็นว่าต้องเป็น อบต. หรือ อบจ. แต่อะไรยังไงก็ได้ให้เขามีอำนาจตรงนี้ เช่นออกกฎหมายได้ไหมว่าประมงพื้นบ้านมีอำนาจที่จะกำหนดได้เลยว่าตรงไหนจะเป็นเขตประมงอนุรักษ์ ให้เขากำหนดด้วยตัวของเขาเอง เป็นอำนาจของเขาเอง ท่านก็บอกว่านี่คือการปกครองส่วนท้องถิ่นที่เป็นจริง เพราะคำว่าเป็นจริงก็คือว่ามันกินได้ มันเป็นปากท้องและความอยู่รอดของข้อเท็จจริง และพอเป็นปากท้องจริงเขาก็จะเข้มแข็ง

The Midnightuniv website 2006