R
relate topic
150148
release date
บทความมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
ลำดับที่ 507 หัวเรื่อง
ทุนนิยมไทยแบบก้าวหน้า
ศ.ดร. นิธิ เอียวศรีวงศ์
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
The Midnight 's article
เผยแพร่ เพื่อสาธารณประโยชน์
หากนักศึกษาหรือสมาชิก ประสบ
ปัญหาภาพและตัวหนังสือซ้อนกัน กรุณาลดขนาดของ font ลง จะ
สามารถแก้ปัญหาได้
midnightuniv@yahoo.com
midnight2545@yahoo.com
midarticle@yahoo.com

คลิกไปหน้า homepage มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน

บทความถอดเทปเศรษฐศาสตร์
ข้อเสนอเกี่ยวกับทุนนิยมไทยแบบก้าวหน้า
ศ.ดร. นิธิ เอียวศรีวงศ์
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน

สืบเนื่องจากข้อเสนอใน"คู่มือเลือกตั้ง ๔๘"ของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ได้มีการสัมภาษณ์อาจารย์นิธิเพิ่มเติม
เพื่อความกระจ่างชัดเกี่ยวกับความคิดเรื่องทุนนิยมที่ไม่ล้าหลัง
ผู้สัมภาษณ์ประกอบด้วย ทัศนัย เศรษฐเสรี และ สมเกียรติ ตั้งนโม
ต้นเดือนมกราคม ๒๕๔

(บทความทั้งหมดยาวประมาณ 13 หน้ากระดาษ A4)

 

ทัศนัย : หลังจากที่ผมอ่านบทความในมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนเกี่ยวกับคู่มือเลือกตั้ง ๔ ไม่เลือกและ ๑๐ เลือกมีอยู่ประเด็นหนึ่งเกี่ยวกับทุนนิยมล้าหลัง สำหรับทุนนิยมก้าวหน้าหรือทุนนิยมไทยในทัศนะของอาจารย์หมายความว่าอย่างไร มันต่างจากทุนนิยมโลก ต่างจากทุนนิยมมาตรฐานที่ไม่ใช่ไทย อย่างไรครับ

นิธิ : คือในบทความนี้เขียนชัดเจนว่า มันเป็น "ทุนนิยมที่ล้าหลัง" สำหรับทุนนิยมมันไม่ได้มาโดดๆ แต่ทางเศรษฐกิจอย่างเดียว มันต้องมาควบคู่กันไปกับการเมือง และทุนนิยมที่จะสามารถพัฒนาได้จริงๆ มันต้องเป็นทุนนิยมที่อยู่กับการเมือง ที่เป็นลักษณะประชาธิปไตยจริงๆ ไม่ใช่แค่การเลือกตั้งแต่เพียงอย่างเดียว

ประเทศไทยเราพัฒนาทุนนิยมในสมัยเผด็จการด้วยซ้ำไป และเราก็พยายามจะอั้นสิทธิเสรีภาพทางการเมืองเอาไว้ มันจึงเป็นลักษณะทุนนิยมที่ค่อนข้างล้าหลัง จะพบได้ว่าถึงแม้ว่าเราจะก้าวเข้ามาในลักษณะทุนนิยมนานเป็นเวลาหลายสิบปีแล้วก็ตาม แต่การพัฒนาบุคคลจริงๆมันไม่ค่อยได้เกิดขึ้นในเมืองไทยสักเท่าไร คนไทยส่วนใหญ่ก็ยังมีความรู้ความสามารถในด้านการผลิต ไม่ได้แตกต่างไปจากเมื่อตอนที่เริ่มต้นทุนนิยม อย่างนี้เป็นต้น

ทุนนิยมอ้างว่า มันมีความชอบธรรมตรงที่มันให้อำนาจแก่ทุกฝ่ายในการต่อรอง แม้แต่การต่อรองในเชิงตลาดก็ตาม แต่คุณจะต่อรองได้อย่างไรในเมื่อคนมีความแตกต่างกันถึงขนาดนั้น เพราะฉนั้นทุนนิยมที่ก้าวหน้า คือว่าเราต้องทำให้เกิดการต่อรองที่มีกำลังทัดเทียมกัน ไม่ว่าในทางเศรษฐกิจหรือการเมือง เราต้องพยายามหลีกเลี่ยงการให้อำนาจคนหรือให้โอกาสใครกลุ่มเดียวในการที่จะผูกขาด แต่เราก็ยังซ้อนการผูกขาดไว้ในลักษณะต่างๆเยอะแยะไปหมด

อีกประเด็นหนึ่งที่พูดในบทความนั้นว่า แม้แต่ทุนนิยมที่เคยใช้กันมาก้าวหน้าขนาดไหน จริงๆแล้วใน
ปัจจุบันเราพบปัญหาอย่างหนึ่งก็คือว่า ปัญหาเรื่องเงินหรือทรัพย์สมบัติ มันไปกระจุกอยู่กับคนส่วนน้อย ซึ่ง
เป็นสิ่งที่ทุนนิยมในระยะแรกๆ หรือแม้แต่ที่พัฒนาแล้วไม่ได้คิดไปถึงเรื่องนี้ ไม่ได้คิดว่าเงินมันจะไปกระจุกอยู่
กับคนน้อยลงไปเรื่อยๆ ซึ่งถ้าเป็นอย่างนั้นก็เท่ากับว่าทุนนิยมมันกำลังจะกินตัวมันเอง

เพราะฉนั้นถ้าคุณอยากจะเป็นทุนนิยมที่ก้าวหน้า คุณต้องเข้าใจปัญหาที่แท้จริงของทุนนิยมด้วย ก็คือจะทำอย่างไรไม่ให้เงินมันไปกระจุกอยู่กับจำนวนคนน้อยลงๆอย่างนี้ ก็ต้องหันมาสู่มาตรการอื่นๆที่จะทำให้ตัวทรัพย์สมบัตินี้มันกระจายไปสู่คนจำนวนมากขึ้น

ในอเมริกาเวลานี้มีปัญหามาก เพราะว่าคนจำนวนมากขึ้นทุกทีที่รู้สึกตัวเองว่าจนลง ตัวเงินดอลลาร์ที่เอาเข้า
กระเป๋าอาจจะมากขึ้น แต่ว่าตัวรายได้จริงมันลดลง เกือบห้าสิบเปอร์เซนต์ของคนในอเมริกาทำงาน part-time คือ ถ้าปกติคุณทำงาน part-time แสดงว่ามันไม่มีงานให้คุณทำ เพราะจำนวนหนึ่งของงานถูกไหลมายังประเทศในเอเชีย เพื่อจะกินค่าราคาถูกกว่า ก็ไม่เหลืออะไรให้คนอเมริกาได้ทำ คนก็ทำงาน part-time เกือบห้าสิบเปอร์เซนต์เป็นการเลี้ยงชีพโดยปกติ อีกกลุ่มหนึ่งก็ต้องทำงาน part-time เกินหนึ่งอย่างเพื่อให้มีรายได้พอเลี้ยงชีพตัวเอง ตรงนี้เป็นปัญหาอย่างยิ่ง

ต่อมาเมื่อทั้งโลกนี้เริ่มทุนนิยมกันมาหรือเริ่มวิทยาศาสตร์กันขึ้นมาเลย เราเชื่อว่า ถ้าเราสามารถที่จะทำให้เกิดการเติบโตทางเศรษฐกิจได้ไม่มีที่สิ้นสุด ทุกคนจะรวยขึ้นเอง เมื่อต้นศตวรรษที่ยี่สิบนักคิดในโลกนี้คิดว่าทุกคนจะทำงานน้อยลง เบอร์ตัน รัสเซล คิดว่าถ้าวันนี้เราทำงานวันละแปดชั่วโมง วันหนึ่งเครื่องจะมาทำงานแทนเรา เช่น คอมพิวเตอร์ ทีนี้คนทำงานแค่สี่ชั่วโมงก็พอ ปัญหาคือเวลาว่างที่เพิ่มขึ้นคนจะเอาไปทำอะไร

ตรงกันข้าม มันไม่ได้เกิดสิ่งนั้นเลยทุกวันนี้ คนทำงานมากกว่าเก่า แรงงานในโลกตะวันตกไม่ว่าจะเป็นในอเมริกาหรือยุโรปทำงานเพิ่มขึ้นไม่ใช่น้อยลง เวลาว่างแทนที่จะมากขึ้น ไม่มี นอกจากจะทำงานมากขึ้นยังจนลงอีก แล้วยังพบว่า ความจริงแล้วการพัฒนาทุนนิยมแบบนี้ที่ครั้งหนึ่งเราเคยคิดว่ามันไม่มี limitation อันที่จริง มันมี limitation

มันมีจุดสิ้นสุดของมันอยู่จุดหนึ่ง จุดนั้นก็คือจุดทรัพยากร ซึ่งนักเศรษฐศาสตร์ที่มีชื่อของไทยบางคนที่ผมเคยรู้จัก ก็ยังไม่เชื่อเรื่องนี้ว่า คุณไม่สามารถจะทำให้คนทั้งโลกมีมาตรฐานการครองชีพแบบคนอเมริกันได้ มันเป็นไปไม่ได้ เหลวไหล เพราะเพียงแค่ประเทศจีนประเทศเดียวมีมาตรฐานการครองชีพเพียงครึ่งเดียวของอเมริกาพวกเรายังรับไม่ไหว เพราะฉนั้นไม่ต้องไปพูดถึงประเทศอื่นๆที่เหลืออยู่ในโลกนี้ เราจะเอาพลังงานที่ไหนมาใช้ทั้งหมด ถึงจะเพียงพอในการที่เลี้ยงให้คนจีนมีมาตรฐานการครองชีพเท่าครึ่งหนึ่งของคนอเมริกัน

เพราะฉนั้นสภาพที่เราเห็นเมื่อเรามองทั้งโลกไม่ใช่เป็นจุดๆ เราก็จะพบว่ามันเป็นสภาพที่เป็นไปไม่ได้ หรือโลกที่มันกำลังเดินไปสู่ทางที่กำลังจะวอดวายในทางทรัพยากรและสิ่งแวดล้อม และเราก็มาถึงจุดที่สิ่งนั้นได้เริ่มปรากฎมาให้เห็นแล้วนั้นก็คือ ความยากจนลงของโลกทั้งโลก เพราะเงินไปกระจุกอยู่กับคนจำนวนน้อยลงๆ คนส่วนใหญ่ยากจนลง

อย่างเช่น คนแอฟริกันเมื่อสมัยร้อยสองร้อยปีมาแล้วไม่ได้อดอยาก เขาไม่ได้กินแบบเราแต่เขาไม่ได้อดอยาก เพราะว่ามันมีสัตว์ป่า พืชป่า วัฒนธรรมของแอฟริกันจะสอนให้คนใช้สิ่งเหล่านี้เพื่อดำรงชีวิตได้อย่างสุขสบายในแบบของเขา ไม่ใช่อย่างสุขสบายแบบของเรา แต่บัดนี้คนแอฟริกันอดอยากจริงๆ แบบไม่มีอะไรจะกินคือ "หิว" คนแอฟริกันไม่เคยหิวอย่างนั้น อาจจะมีช่วงหน้าแล้งอาจจะหิวหน่อย มันมีวงจรของการหิวและอิ่ม ความจริงคนทั้งโลกเคยอยู่สภาพแบบนี้มาแล้วทั้งนั้น

คนอีสานในประเทศไทยสมัยหนึ่ง มีช่วงที่ต้องเอากรอยไปหุงข้าวมิเช่นนั้นข้าวไม่พอ แต่เขาก็อยู่กันมาได้ แต่บัดนี้มันมีคนที่อ้างว่ากินอิ่มและก็อิ่มเกินพอ และมีคนอดเป็นล้านๆคนในโลกนี้ ทั้งหมดพยายามจะชี้ให้เห็นว่ามันไปไม่รอด นักการเมืองไทยไม่เคยสำนึกว่าเราอยู่ในโลกที่จนลง เรากลับมาหลอกว่าเรากำลังจะรวยขึ้นๆ ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ใช่ มันโกหกกัน

ทัศนัย : ตอนนี้ทุนนิยมไทยเรากำลังเผชิญอยู่กับสองสถานการณ์ คือ หนึ่งเราต้องเรียนรู้ว่าทุนนิยมที่พัฒนาแล้วเป็นอย่างไร อย่างที่สองเราต้องรู้ได้ว่าเรากำลังประสานกับอะไร แล้วเราจะแก้ปัญหาก้าวข้ามเรื่องนี้ได้อย่างไร?

นิธิ : เราต้องพัฒนาทุนนิยมเราให้กลายเป็นทุนนิยมที่ก้าวหน้า ในขณะเดียวกันเราต้องเรียนรู้ตัวปัญหาของทุน
นิยมที่จะหาทางหลีกเลี่ยงก่อนตอนนี้

ทัศนัย : เพราะฉนั้นมันน่าจะมีทางเป็นไปได้ในการเกิดทุนนิยมไทย ทุนนิยมพม่า ในรูปแบบของตัวมันเองที่
ไม่ได้ซ้ำรอยกับทุนนิยมโลกแบบเดิมแน่ๆใช่ไหมครับ

นิธิ : ผมไม่กล้าที่จะไปพูดว่าทุนนิยมไทย ทุนนิยมพม่าอะไรแบบนั้น เพราะว่าคำว่าทุนนิยม มันก็ถูกคิดขึ้นเพื่อ
จะเรียก เหมือนคำว่า"หัวมนุษย์" เพื่อจะเรียกหัวอเมริกัน หัวไทยว่าหัวเหมือนกัน ผมว่า "ทุนนิยม" คำนี้ก็ถูกเรียกขึ้นเพื่อที่จะบอกว่า มันมีปรากฏการณ์บางอย่างที่มันเกิดขึ้นซึ่งเราสามารถที่จะประยุกต์มันได้ นอกเหนือวัฒธรรมออกไป เพราะฉนั้นผมก็ไม่กล้าจะบอกว่ามันเป็นไทยเป็นพม่าอย่างไร แต่ผมคิดว่าทุนนิยมทั้งโลกเวลานี้มันเป็นปัญหาอยู่ ใครจะเป็นผู้หาคำตอบก็แล้วแต่ และผมคิดว่าแต่ละประเทศน่าจะมีคำตอบที่เหมาะสมกับตัวเอง แต่ว่ามันจะเรียกว่า"ไทย"ได้ไหมผมก็ไม่แน่ใจ

ตัวอย่างเช่น เมื่อยี่สิบถึงสิบปีที่ผ่านมาญี่ปุ่นประสบความสำเร็จทางเศรษฐกิจอย่างมาก และทุกคนก็ยอมรับว่าญี่ปุ่นเป็นทุนนิยม แต่ถามว่าญี่ปุ่นเหมือนกันกับอเมริกันไหม ผมว่าไม่เหมือน แตกต่างกันอย่างมาก เพราะว่าทุนนิยมญี่ปุ่นตั้งอยู่บนฐานของการผลิตที่เข้มแข็งมากๆ ในขณะที่ทุนนิยมอเมริกันตั้งอยู่บนฐานของการเงินไม่ได้ตั้งอยู่บนฐานของการผลิต เพราะฉนั้นเมื่อวันหนึ่งเมื่อการเงินมันเกิดด้วยเหตุผลใดก็แล้วแต่ แต่ในที่สุดแล้วฐานการผลิตแบบเดียวอย่างเดียวที่ญี่ปุ่นมี มันไม่สามารถมาสู้กับฐานการเงินได้

ทัศนัย : ถ้าผมจะตีความว่าเวลาเราพูดถึงทุน หรือทุนนิยม ในสมัยก่อนคนมักจะพูดถึงสองสามประเด็นคือทุน
ในทางการเงิน ฐานการผลิตอะไรก็แล้วแต่ ถ้าถ้าทุนที่มันมีมิติของความเป็นท้องถิ่นสูง หรือมีความเป็นไปได้ของทุนนิยมแบบท้องถิ่น หรือทุนนิยมแบบไทยหรืออะไรก็แล้วแต่ มันน่าจะมีวิธีการพูดคุยเกี่ยวกับของการปรากฏตัวของทุนในรูปทรงของมัน มันน่าจะต้องพิจารณาในเรื่องไหนอีกไม่ใช่แค่การเงินอย่างเดียว มันน่าจะพูดถึงมิติทางวัฒนธรรม มิติทางเศรษฐกิจ

นิธิ : เมื่อกี้ที่ผมพูดถึงเรื่องญี่ปุ่นขึ้นมาเพื่อจะชี้ให้เห็น เพราะว่าฐานทางวัฒนธรรมขอญี่ปุ่นกับอเมริกันมัน
แตกต่างกันมาก เพราะฉนั้นญี่ปุ่นสามารถรักษาทุนที่เน้นเรื่องการผลิตทางด้านอุตสาหกรรมเอาไว้ และก็เป็นการผลิตที่สามารถแข่งขันกับการผลิตของคนอื่นๆได้เป็นอย่างดี แต่ความสามารถในการแข่งขันทั้งหมดมันมาจากวัฒนธรรมญี่ปุ่นเอง เช่นเป็นต้นว่า การที่คนญี่ปุ่นรู้ว่าตัวจะมีคุณค่าความหมายได้ก็ต่อเมื่อตัวเข้าไปสังกัดอยู่ในกลุ่ม เพราะฉนั้นคนญี่ปุ่นก็รู้สึกด้วย บริษัทก็ปลุกปั่นด้วย ที่จะทำให้คนญี่ปุ่นรู้สึกว่าตัวเองเป็นสมาชิกของกลุ่ม คือกลุ่มบริษัท และก็อุทิศตัวเองให้กับกลุ่มอย่างเต็มที่

ในขณะที่คนงานอเมริกันเองรู้สึกว่าตัวเองเป็นปัจเจก ฉันมาทำงานให้กับคุณ คุณก็จ่ายเงินมาให้ฉันก็กลับไป ชีวิตแปดชั่วโมงอุทิศให้แก่คุณไป แต่ที่เหลือฉันไม่เกี่ยวเป็นชีวิตของฉัน อย่าเข้ามายุ่งกับฉันอย่างนี้ ส่วนญี่ปุ่นรู้สึกว่าชีวิตทั้งชีวิตยี่สิบสี่ชั่วโมงฉันอุทิศให้แก่คุณ เพราะฉนั้นในการแข่งขันในลักษณะแบบนี้ ถ้าเป็นการผลิต ยากมากที่อเมริกันจะเอาชนะญี่ปุ่นได้

ทัศนัย : เพราะฉนั้นมันเป็นสำนึกของปัจเจกที่อยู่ในสังคมญี่ปุ่นไม่ใช่เป็นนโยบายของรัฐ

นิธิ : ไม่ใช่ ! ถึงรัฐจะมีนโยบายอย่างไรก็ตามแต่ ถ้ามันไม่มีฐานทางวัฒนธรรมมันก็เป็นไปไม่ได้ คนญี่ปุ่นถูกจัด
เข้าไปอยู่ในกลุ่มมาเป็นร้อยๆปีก่อนหน้าที่จะเปิดประเทศมานาน

ทัศนัย : ทีนี้ถ้าเราจะเชื่อมประเด็นกลับไปที่ความเป็นไปได้ของทุนนิยมแบบไทยๆ ก็ต้องมาดูที่พื้นฐานว่า
สังคมเรา คนเราอยู่อย่างไร พัฒนาทุนกันอย่างไร รูปทรงอะไร หรือทุนแบบไหน? ซึ่งทุนไม่ได้หมายความว่าการ
ได้มาซึ่งทุนอย่างเดียว แต่ทุนเพื่อจะนำมาซึ่งชีวิตและความสุขของสังคมไทย และคนไทยเข้าใจคำว่าความสุขแค่ไหน ปัญหาอยู่ที่ว่าผู้ประกอบการก็ดี หรือผู้ที่เป็นผู้ที่ตัดสินใจว่าทุนไทยจะดำเนินไปในหนทางไหน ตอนนี้
เมืองไทยขาดมิติความคิดเรื่องนี้ใช่ไหมครับ

นิธิ : ขาดอย่างยิ่งเลย เพราะว่าเรารู้สึกแต่เพียงว่าเรามีบทบาทอยู่ในทุนนิยมโลก คือผู้ผลิตของที่ถูกหน่อยไป
ป้อนในตลาดโลก มันมีช่องว่างของผู้ผลิตของถูกๆ มี ลาว เวียดนาม อินโดนีเซีย แถวนี้แข่งกันที่จะยัดลงไปในรู
นั้น แต่เราไม่เคยกลับมามองว่า เราจะมีบทบาทอะไรก็แล้วแต่ ในอนาคตต่อไประยะยาวเราควรจะพัฒนาไปสู่
จุดยืนตรงไหนกันแน่

ทัศนัย : เพราะฉนั้นถ้าพูดอย่างนี้ก็คือ รัฐก็ดี หรือผู้ประกอบการก็ดี หรือผู้ที่วางแผน Business อะไรก็แล้วแต่ ที่จะได้มาซึ่งเม็ดเงินที่ไหลในตลาด ก็ต้องลองไปเขียนแผนคล้อยตามให้มันสอดคล้องกับความต้องการพื้นฐานของคน หรือพื้นฐานของวัฒนธรรมการสร้างทุนในสังคมไทยจริงๆ เหมือนญี่ปุ่น มันไม่มีใครอยู่ดีๆบอกว่าต้องเข้ากลุ่ม ต้องทำงานยี่สิบชั่วโมงนะ แต่มันเป็นวิถีชีวิตของเขาอยู่แล้ว แต่รัฐไปสร้างนโยบายที่มันสอดคล้องกับวิถีชีวิต ดังนั้นทุกอย่างมันเลยลงตัว แต่ทุกวันนี้สำหรับสังคมไทยมันไม่ได้เป็นอย่างนั้น

รัฐไม่เข้าใจการสร้างทุนในระดับของชาวบ้าน ชีวิตประจำวันระดับพื้นล่างของสังคมจริงๆ แต่รัฐไปมองโมเดลของทุนจากที่ไหนก็ไม่รู้ แล้วพยายามคิดว่าโมเดลนี้มันใช้ได้แน่ๆ แล้วชาวบ้านต้องทำงานเป็นมดงานไม่ได้ทำตัวเป็นผู้ผลิตทุนจริงๆ ไม่ได้เป็นคนที่สร้างทุน

นิธิ : ความจริงก่อนหน้า พ.ศ 2540 ผมคิดว่าไม่มีใครพูดถึงเรื่องทุนทางสังคมและทุนทางวัฒนธรรมด้วยซ้ำไป
แต่ว่าหลังจากเกิดวิกฤตทางเศรษฐกิจแล้ว พอเราไม่มี เราก็ต้องไปพูดถึงทุนแบบนี้คือ ทุนทางสังคมและ ทุนทางวัฒนธรรมขึ้นมา ก็เริ่มเห็นความสำคัญขึ้นมาบ้าง แม้กระนั้นผมก็ไม่ได้คิดว่าเราจะอยากที่จะไปพัฒนาทุนทางสังคมและวัฒนธรรมกันอย่างจริงจัง อย่างชาวบ้านที่กุดชุม สร้างเบี้ยกุดชุมขึ้นมา ที่จริงก็คือหันกลับไปใช้ทุนทางสังคมและวัฒนธรรมของเขานั้นเอง แต่ตัวธนาคารแห่งชาติเอง เป็นคนไปบอกเขาว่าเขาทำผิดกฎหมาย

ทัศนัย : อาจารย์มีความเห็นอย่างไรเกี่ยวกับการที่ผู้ประกอบการจำนวนมากทีเดียว เล็งเห็นว่า การที่เราจะยืนอยู่บนเวทีของการแข่งขัน การเพิ่มขีดความสามารถทางทุนหรือหรือเศรษฐกิจโลกได้ แน่นอนเลยทีเดียวเราไม่ได้แข่งขันในตัวเม็ดเงินหรือในฐานการผลิตเพียงอย่างเดียว แต่เราแข่งขันในเรื่องของ Cultural Trend หรือรูปทรงทางวัฒนธรรมที่มันเป็นอัตลักษณ์เชิงวัฒนธรรม ตอนนี้คนกำลังพูดกันมาก โปรเจคต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของลานนาเทรนด์ก็ดี การสร้างอัตลักษณ์ในพื้นฐานของท้องถิ่นก็ดี อย่างเช่น โอทอป ดูเหมือนเขาจะเข้าใจการใช้ทุนทางวัฒนธรรม

นิธิ : ผมไม่ทราบว่าเขามีความหมายว่าอย่างไร แต่ต้องระวังทุนทางวัฒนธรรมที่ถูกใช้อยู่มันใช้ใน ๒ ความหมายด้วยกัน อันหนึ่งคือ, ทุนทางวัฒนธรรมแบบที่อาจารย์ประเวศใช้ หมายความว่า ทุกคนมีวัฒนธรรมทุก
คนอยู่ในสังกัดของวัฒนธรรมอย่างใดอย่างหนึ่ง แล้วเราเอาวัฒนธรรมอันนั้นมาใช้ประโยชน์ในการดำรงชีวิตของเรา แทนที่จะเอาไว้แต่เพียงไปขายนักท่องเที่ยวหรืออะไรก็แล้วแต่ เราเอามาใช้เพื่อเป็นประโยชน์ อันนี้เป็นทุนทางวัฒนธรรมอย่างหนึ่ง รวมแล้วจะเอามาใช้เพื่อจะดำเนินกิจการทางเศรษฐกิจด้วย

อีกความหมายหนึ่งคือ, เป็นความหมายซึ่งอาจารย์รังสรรค์ท่านใช้ ทุนทางวัฒนธรรมในความหมายที่สองนั้น หมายความว่า คนเราซื้อสินค้าต่างๆเพราะมีความต้องการในสินค้าต่างๆ ไม่ใช่เพราะว่าเพื่อบำบัดความต้องการร่างกายแต่เพียงอย่างเดียว แต่จำนวนมากของสินค้าที่เราต้องการนั้น เพื่อบำบัดความต้องการทางใจ อาจจะมากกว่าทางกายด้วยซ้ำไป และตรงนี้คนที่มีกำลังทางวัฒนธรรม เช่น อเมริกัน ซึ่งมี Hollywood หรือดนตรีอะไรก็แล้วแต่ ทำให้เราเกิดความต้องการซึ่งเป็นความต้องการทางใจ ทำให้เราจะบำบัดได้โดยการเข้าไปซื้อสินค้าที่มันเป็นของอเมริกัน เป็นของเงินอเมริกัน คนทำจริงๆอาจจะเป็นไทยก็ได้ เช่น แฮมเบอร์เกอร์ต้อง แมคโดนอล ถ้ามันไม่ใช่แฮมเบอร์เกอร์ยี่ห้อนี้มันเป็นยี่ห้ออื่น เราก็อาจจะไม่รู้สึกว่ามันบำบัดความต้องการในใจเรา เพราะว่าอันนี้มันเป็นทุนทางวัฒนธรรมอย่างหนึ่ง

หมายความว่าอเมริกันไม่ได้มีตัวทุนเฉพาะดอลลาร์ที่ถืออยู่ในมือ แต่มีทุนทางวัฒนธรรมที่ได้ครอบง่ำคนทั้งโลก
สำหรับการขายสินค้าด้วย เพราะฉนั้นผมกำลังคิดว่านักธุรกิจกำลังหมายถึงอย่างที่สองใช่ไหม

ทัศนัย : คือแปลร่างของ concept เรื่องทุนวัฒนธรรมให้เป็นสินค้าวัฒนธรรมแล้วขาย

นิธิ : ซึ่งผมคิดว่านักธุรกิจก็คงขายได้แค่คนไทย คงไม่มีปัญญาจะไปครอบงำวัฒนธรรมไทยกับคนอินเดีย คน
มาเลเชีย หรือคนอื่นที่จะให้เขาเอาเข้าไปขาย ต้มยำของเราที่ขายดีไม่ใช่เพราะมันเป็นไทยนะ แต่เพราะว่าผู้ดีฝรั่งเกิดชอบกินขึ้นมา เพราะว่าในช่วงหนึ่งคนในยุโรปและอเมริกาที่มีรสนิยม จะต้องหาทางใช้ชีวิตในสิ่งที่คนทั่วไปเขาไม่ชื่นชม ซึ่งมันสามารถพูดได้ แต่ถ้าทุกคนเคยกินต้มยำกุ้งเป็นห่อๆเหมือนกันหมด มันก็ไร้ความหมาย เพราะฉนั้นอำนาจทางวัฒนธรรมอันนี้ มันไม่ได้มีแต่ตัวต้มยำ แต่มันไปมีกับวัฒนธรรมฝรั่ง ไม่ได้ขายต้มยำกุ้งเพราะวัฒนธรรมไทย

สมเกียรติ : ผมสงสัยนิดหนึ่งตรงที่เมื่อสักครู่ อ. ทัศนัยสงสัยเรื่องเกี่ยวกับ มันมี leader คนหนึ่งที่จะเป็นผู้นำทางด้านเศรษฐกิจเขียนแผนทางเศรษฐกิจชาติ อาจารย์เชื่อแบบนั้นหรือ คือทุกวันนี้ที่ไทยรักไทยทำคือ เอาระบบสวัสดิการของยุโรปตะวันตกบางประเทศมาใช้ เช่น สามสิบบาทรักษาทุกโรค และโครงการเอื้ออาทรที่ทำให้ร้อนใจต่างๆ หรือ ใช้วิธีการของเฮอนันโด เดอ โซโต ในเรื่องแปลงทรัพยสินเป็นทุน นี้ก็คือ leader ที่เขียนแผน ซึ่งมันก็ไม่ประสบความสำเร็จอะไร นอกจากโฆษณาตัวเองว่าสำเร็จๆ และเป็นแต่นโยบายประชานิยมไปวันๆ ทีนี้จริงๆ ก็คืออะไรถ้าเกิดพัฒนาการของทุนนิยมไทยจริงๆ ที่เรียกว่ากว้าหน้าในทัศนะของอาจารย์เป็นอย่างไร

นิธิ : ทุนนิยมก้าวหน้าก็คือไม่เชื่อ ๓ อย่างที่ผมบอกคือ หนึ่ง, เราต้องทำให้พ้นจากความล้าหลังในแง่ที่ว่าไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของการเมือง การผูกขาดในตลาด เราต้องทำลายสิ่งนี้ไปเพื่อให้ทุกคนมีโอกาสในการที่จะเข้ามาหาประโยชน์จากทุนนิยมนี้ได้ มันก็เป็นทุนนิยมก้าวหน้าอย่างหนึ่ง

อันที่สองต่อมาก็คือว่า สำนึกในปัญหาของทุนนิยมซึ่งมีอยู่ ๒ อย่างด้วยกันคือ เงินมันกระจุกตัวอยู่กับคนกลุ่มน้อย และสองเราอยู่ในโลกที่ยากจนลง ไม่ใช่โลกที่รวยขึ้น เพราะฉนั้นเราต้องเตรียมรับกับปัญหาทุนนิยม

ทัศนัย : อาจารย์ครับ ถ้าเรามองว่าทุนนิยมไทยมันจะถึงหรือมันมีความเป็นไปได้ในโลก มันต้องถูกผลิตมาจากการสร้างทุนของชาวบ้านหรือตัวสังคมเอง และมันก็จะมีโมเดลของการผลิตสร้างของตัวมันเอง ยกตัวอย่างเช่น ญี่ปุ่น ปัญหามันก็คือมันต้องมีการเปิด space ของการต่อรอง space ของการเข้าถึงโดยตรงนี้ รัฐก็ต้องทำหน้าที่ให้ทุนมันไม่ไปกระจุกตัว

อย่างไรก็แล้วแต่ แต่คำว่าทุนนิยม ซึ่งยังไม่ได้เอา adjective มาใส่ จะเป็นไทยหรืออะไรก็ตาม มันมีมิติของการครอบครองพื้นที่ความเข้าใจของปัจเจกสูง พอพูดถึงทุนนิยม การได้มาซึ่งเม็ดเงินการได้มาซึ่งความสุข มันมีความหลากหลายแน่ๆ แต่ว่าเวลาเราคิดถึงทุนนิยมคนก็จะคิดถึงบริโภคนิยม มันก็ต้องตกหลุมพรางแบบเดิม ก็ต้องเอาเปรียบกัน

คือระดับปัจเจกไม่ได้หมายถึงผู้ประกอบการแต่อย่างไร ที่เข้าไปมีส่วนร่วมของการลงทุน คือชาวบ้านอย่างเรา เราจะได้มาซึ่งความสุขอย่างไร จะได้มาซึ่งทุนระดับพื้นล่างอย่างไร? มันมีความเข้าใจหรือนิยามเรื่องทุนนิยม ซึ่งมันมีอิทธิพลในการครอบครองพื้นที่ในการเข้าใจในเรื่อง เราต้องแข่งขัน ต้องกอบโกย คือมันเป็นทุนนิยมแบบกอบโกย ตรงนี้เราจะทำอย่างไรให้ชาวบ้านในสังคมไทยเข้าใจ ที่จะสร้างทุนนิยมที่ไม่ซ้ำรอยทุนนิยมที่มันโหดเหี้ยม

นิธิ : ผมคิดว่ามาตรการทางสังคมและการเมืองมีส่วนอย่างมาก มาตรการทางการเมืองนี้ชัดเจนอยู่แล้ว หมายความว่าคุณต้องไม่เปิดโอกาสที่จะให้คนอื่นใช้ประโยชน์จากทุนในการที่จะผูกขาด ภายใต้รัฐบาลทักษิณ เราเปิดให้มีการผูกขาดในทางปฏิบัติ ไม่ใช่ในทางกฏหมายโดยตรงมากพอสมควร เช่นเป็นต้นว่า การออกพระราช
กำหนดเกี่ยวกับเรื่องโทรคมนาคม ทำให้ความได้เปรียบของบริษัทโทรศัพท์มือถือที่ตั้งตัวอยู่แล้วสูงขึ้นอย่างมาก
เพราะไปกีดกันคนที่จะเข้ามาใหม่ หมายความว่าไม่มีใครจะสามารถเข้ามาแข่งบริษัทที่ตั้งอยู่แล้วได้ เขาปฏิเสธการแข่งขันตั้งแต่ต้นเลย อย่างนี้เป็นต้น

ในทางการเมืองก็แน่นอน เราอย่าทำให้สิ่งเหล่านี้มันเกิดขึ้น ในทางสังคมก็คือว่าคุณต้องให้ความสำคัญแก่การแบ่งปันให้มากขึ้น แต่เราให้ความสำคัญในการแบ่งปันไม่มากเท่าไรในสังคมไทยทุกวันนี้

ทัศนัย : ที่ผมพูดประเด็นนี้ผมอยากจะให้ตัวอย่างที่ผมได้ไปสัมผัสให้เห็นภาพที่ชัดเจน อย่างของกรณีโอทอป
ฐานการผลิตในหมู่บ้านต่างๆ มันเป็นเรื่องที่น่าเศร้าใจ บ้านแต่ละบ้านซึ่งมีพื้นบ้านที่ยกสูงเคยเห็นพื้นกันหมดทุกหลัง พอแต่ละบ้านเริ่มผลิตสินค้า เริ่มมีลักษณะอัตลักษณ์ของ product กันอย่างชัดเจน ก็เอาผ้ามากั้นไม่ให้เห็นผ่านกัน คือมันเป็นสัญลักษณ์การกลัวถูก copy แทนที่จะแบ่งกันว่าได้ order มาแล้วบ้านนี้ทำอันนั้นบ้านนี้ทำอันนี้ ตรงนี้มันเริ่มกั้นกันแล้ว ต่างคนต่างผลิต ต้องไม่ซ้ำกันเพราะมันหนึ่งตำบลหนึ่งผลิตภัณฑ์ และหนึ่งบ้านนี้ต้องไม่เหมือนกันด้วย ซึ่งเมื่อนึกถึงการได้มาซึ่งเม็ดเงิน ถ้ามีคนทำสินค้าแบบเดียวกันมากๆ ส่วนแบ่งการตลาดก็จะน้อยลง

เพราะฉนั้นผมถึงรู้สึกว่าเขาพยายามที่จะสร้างทุนระดับล่าง แล้วรัฐก็เปิดโอกาสตรงนี้ด้วย แต่ว่ามิติของความ
เข้าใจเรื่องทุนนิยมมันไปครอบครองพื้นที่ แล้วมันมีผลกระทบต่อความรู้สึกทางสังคมในเรื่องการแบ่งปันแล้วมัน
จะนำพาไปสู่จุดที่น่าเป็นห่วง สมมุติว่าเป็นทุนนิยมไทย มันจะนำพาทุนนิยมไทยไปสู่ step เดิมของทุนนิยมแบบโหดเหี้ยม ทุนนิยมโลก ตอนนี้มันก็เริ่มเกิดแล้ว มันไม่มีการแบ่งปันกัน เริ่มแข่งขันกันแล้ว บ้านฉันต้องรวยบ้านเธอก็ต้องรวย ในขณะเดียวกันเธอกับฉันต้องห้ามเป็นเพื่อนกันนะ มันจะซ้ำรอยกันรึเปล่าเพราะว่าอุดมคติแบบการสร้างทุนนิยม

นิธิ : ซ้ำรอยครับ เพราะว่าแม้แต่ในทุนนิยมที่ผมเรียกว่าทุนนิยมก้าวหน้าก็ยังซ้ำ แต่ในทุนนิยมก้าวหน้า
โดยเฉพาะอย่างยิ่งในยุโรปบางประเทศ มันจะเน้นส่วนหนึ่งซึ่งมันจะแตกต่างอย่างค่อนข้างมากกับทุนนิยมในบ้านเราก็คือ การที่มันไม่ลืมเรื่องสังคม คือไม่ว่าคุณจะก้าวหน้าในทุนนิยมขนาดไหนก็แล้วแต่ คุณต้องรับประกันสวัสดิภาพพื้นฐานของมนุษย์ก่อน ไม่ว่าคุณจะเป็นคนงาน จะเป็นนายทุนก็แล้วแต่ เช่น คุณต้องได้รับการรักษาพยาบาล คุณต้องได้รับการเรียนหนังสือฟรี อย่างนี้

ทั้งหมดเหล่านี้ ส่วนหนึ่งในยุโรปบางประเทศมี เดี๋ยวนี้ก็น้อยลงๆ แล้ว แต่สมัยหนึ่งยุโรปเขาจะเน้นสองอย่าง ในขณะที่ทุนนิยมมันก็ก้าวหน้าไปด้วย แต่ด้านนี้คุณก็ต้องไม่ทิ้ง ซึ่งในอเมริกาก็ทำแบบแกนๆ ไม่ค่อยดีเท่าไร แล้วปัจจุบันนี้ ทั้งในยุโรปและอเมริกันต่างก็ออกกฏหมายและอื่นๆ มาลดส่วนนี้ลงไป ที่ว่ารัฐจะเข้ามาอุ้มคน

ทัศนัย : ผมกำลังมองว่าสิ่งที่ปรากฏในโลกทุนปัจจุบัน อุดมคติความคิดเรื่องทุนนิยมมันไปทำลายจิตสำนึก
ทางสังคม สำนึกท้องถิ่นในเรื่องการแบ่งปัน ทีนี้เราจะทำอย่างไรให้มันคงรักษาไว้ได้

นิธิ : คืออย่างนี้ บางทีเราไปปนระหว่างทุนนิยมและเสรีนิยม ทั้งสองอย่างนี้ทุนนิยมมันเป็นปรากฏการณ์ ส่วน
เสรีนิยมมันเป็นอุดมการณ์ที่ไปสนับสนุนตัวปรากฏการณ์อีกทีหนึ่ง ตัวเสรีนิยมนี้คือ อย่างแรก, มันต้องทำให้ทุก
คนมีสำนึกเป็นปัจเจกก่อน พอเรามีสำนึกเป็นปัจเจกเราก็ไม่ต้องมีคนอื่น เช่นถ้าคุณคิดว่าคุณมีความสามารถที่จะปั้นแจกันแล้วจะขายดี คุณกลัวว่าบ้านนั้นจะมาลอก คุณก็ปิดไม่ต้องให้ดู ขอคุณพิมพ์เงินก่อน

เพราะในโลกของคุณ คุณไม่มีคนอื่นมันมีตัวคุณเอง อันนี้มันเป็นส่วนที่ผมคิดว่า มันไม่จำเป็นที่จะต้องไปกับทุนนิยมตลอด

อย่างเช่นในยุโรปบางประเทศที่ผมยกตัวอย่าง ทำไมมันถึงมีส่วนของสังคมทุนนิยมแทรกอยู่ด้วย เช่นเป็นต้นว่า การประกันสวัสดิการพื้นฐานบางอย่าง ในฐานะที่คุณเป็นมนุษย์ อย่างน้อยที่สุดคุณจะต้องไม่อดตายในสังคมของเรา คุณจะต้องมีโอกาสที่จะได้เรียนหนังสือ มีโอกาสที่จะได้รับการรักษาพยาบาลเมื่อคุณเจ็บไข้ได้ป่วย อย่างนี้เป็นต้น ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ว่ารัฐจะเข้ามาเป็นผู้รับผิดชอบ

ทัศนัย : ถ้ามีตรงนี้แล้วอาจารย์คิดว่ามันจะช่วยทำนุบำรุงรักษาไว้ซึ่งทุนทางสังคม

นิธิ : มันก็ทำให้ทุนนิยมมันไม่โหดร้ายอย่างที่คุณว่า มันไม่โหดร้ายไปทั้งหมด อย่างน้อยสุดมันก็มีส่วนที่จะ
ประกันส่วนหนึ่งให้ ซึ่งสมัยหนึ่งชุมชนเป็นผู้ประกันให้ แต่ว่าบัดนี้เมื่อชุมชนมันไม่มีแล้ว เริ่มคิดแบบเสรีนิยมคือ
ทุกคนเป็นปัจเจกหมด ก็ไม่ต้องไปคิดถึงชุมชน เมื่อไม่ต้องคิดถึงชุมชน รัฐก็จะเข้าไปทำหน้าที่ตรงนี้แทนคือว่า รัฐก็จะเข้ามาประกันสวัสดิภาพพื้นฐานบางอย่างให้ ก็เลยทำให้ความคมของทุนนิยมมันถูกทำให้ทื่อๆลงบ้าง ไม่ให้มันเที่ยวตัดชีวิตคนมากจนเกินไป

สมเกียรติ : ผมมีปัญหา ๓ ข้อจะถามอาจารย์ดังนี้ว่า
อันดับแรก, อาจารย์เชื่อจริงๆหรือว่าทุนนิยมจะเป็นคำตอบของสังคมไทย
อันที่สองคือ, สิ่งที่อาจารย์พูดถึง เศรษฐศาสตร์มุสลิมเช่นการจ่ายสะกาด เพื่อช่วยเหลือคนที่แย่กว่าเราซึ่งเป็นเศรษฐศาสตร์อิสลาม และ
อันที่สามก็คือ, สิ่งที่ทีทรรศน์ท้องถิ่น รายการโทรทัศน์ของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนเคยเชิญครูชบ จากจะนะ จังหวัดสงขลามาพูด ในเรื่อง "ทุนนิยมชาวบ้าน" ครูชบพูดถึงสวัสดิการ พูดถึงสหกรณ์ของชาวบ้าน และการมีการระดมเงินทุนเป็นของตัวเอง จนถึงกับเคยเสนอให้รัฐบาลกู้ในยามวิกฤตเศรษฐกิจปี 40 และถ้าใครป่วยก็จ้างคนในหมู่บ้านไปดูแล อะไรทำนองนี้ คำถามทั้งหมดของผมก็คือ อะไรคือสิ่งที่อาจารย์เลือก หรืออาจารย์ไม่เลือกอะไรเลย อะไรคือที่อาจารย์เชื่อจริงๆ?

นิธิ : ผมขอทำคำถามของอาจารย์ให้มันชัดกว่านี้ดีกว่า ถามว่าทุนนิยมคือคำตอบของประเทศไทยหรือไม่?
สำหรับตัวผม ผมคิดว่าผมตอบไม่ได้คำถามนี้ แต่ถามว่าผมมีทางเลือกอย่างอื่นไหมในช่วงชีวิตผมช่วงนี้ สิบปียี่สิบปีผมไม่มี อันนั้นอันที่หนึ่ง ต่อมาคือถามว่าสวัสดิการพื้นฐานของมนุษย์ใครควรจะเป็นผู้รับผิดชอบ ผมคิดว่าคนที่รับผิดชอบดีที่สุดก็คือคนใกล้ตัวคุณ ไม่ใช่รัฐ ผมไม่เคยอยู่ในประเทศที่มีรัฐสวัสดิการที่ดีผมก็ไม่รู้ว่ารัฐมันทำแล้วมันมีประสิทธิภาพแค่ไหน แต่ในอเมริกาผมเห็นคนแก่นอนตายโดยไม่มีใครพบเป็นอาทิตย์เยอะแยะไปหมด มีเด็กที่อยู่ในสลัมที่แมลงสาบเข้าหู แม่เด็กต้องเอาผ้ามาอุดหูให้ก่อนนอน ผมเห็นชัดว่าอเมริกาไม่สามารถให้สวัสดิการขั้นพื้นฐานแก่คนได้ ผมค่อนข้างเชื่อใจคนใกล้ตัวมากกว่า เพราะฉนั้นวิธีแบบที่อาจารย์เล่าว่าไปจ้างคนมาดูแลอะไรก็ตาม ผมคิดว่ามันเป็นเพียงภาพมากกว่า

สมเกียรติ : เมื่อกี้ที่อาจารย์พูดถึงตัวอย่างของญี่ปุ่นที่มี value บางอย่างหรือค่านิยมจะเป็น custom หรือ norm ก็ได้ในเรื่องของความเป็นกลุ่มก้อน ของไทยคืออะไรหมายถึง value แบบนี้หรือ custom หรือ norm ที่น่าจะเป็นพื้นฐานในการพัฒนาทุนนิยมแบบเรา ผมไม่แน่ใจ คำถามนี้หยาบมากเพราะว่ามีอีสาน มีทางใต้ ซึ่งอาจจะไม่เหมือนกันเท่าไรนัก

นิธิ : ที่ผมมองเห็น ผมว่าความเป็นชุมชน แต่อย่างโอทอปมันไม่ได้พัฒนาจากความเป็นชุมชนขึ้นมา คือมันใช้
เงินล้วนๆลงไป มันก็ต้องออกมาลักษณะนี้ ไม่แปลกอะไร เพราะอย่างเช่นถ้าผมทำแจกันขึ้นมา ผมเริ่มต้นก็ไม่ได้เริ่มต้นกับชุมชน เพราะฉนั้นเรื่องอะไรที่ผมจะแบ่งปันให้ชุมชน

ทัศนัย : มันต่างจาก Ovop ของญี่ปุ่น นั้นเขาตกลงกันก่อนว่าจะผลิตอะไร คุณจะผลิตอะไร จะรับอะไรเข้ามา?
ไม่เหมือนของเมืองไทย ที่มันเหมือนมารอรับ order อย่างเดียว รัฐก็ให้เงินหมุนเวียนหนึ่งล้านบาท เขาก็เอาสิเริ่มจากตรงนั้น จากนั้นก็เริ่มมีกลุ่มที่เห็นว่า โอทอป หรือสมาทร์โอทอป มันไม่เวิร์ค มันนั่งรอ order นั่งรอการจัดงานแฟร์ที่บริหารโดยรัฐบาล หรือว่าโดย BOI หรืออะไรก็แล้วแต่ รอไปเถอะ จะจัดที่หอศิลป์บ้าง จัดที่บางนาตราดบ้าง หรือศูนย์แสดงสินค้าและก็มีการคัดสรรว่างานนี้มันเป็นห้าดาวสี่ดาวบ้าง มันก็กลุ่มเดิม ส่วนคนที่อยู่ข้างล่างสองดาวสามดาวก็ไม่มีโอกาส ก็ต้องรอ

มันจึงมีกลุ่มโอทอปที่ไม่ยอมรอรวมตัวกัน เพื่อที่จะพัฒนาแผนการแสดงสินค้าก็ดี หรือแผนการตลาดเป็นของตัวเองโดยไม่พึ่ง BOI หรือศูนย์ SMEs อีกต่อไป แต่ว่ามันเป็นการรวมตัวที่ได้มาซึ่ง space ทางเศรษฐกิจที่มากขึ้นที่กว้างขึ้น แต่เรายังไม่ได้พูดถึงสำนึกทางสังคมว่าจริงๆเขารวมตัวกันมีสำนึกทางสังคมอย่างไร ในการที่จะสร้างขีดความสามารถที่สูงขึ้นเท่านั้นและไม่รอรัฐบาล มันคนละประเด็นกับสิ่งที่เราพูดว่าทุนอะไรก็แล้วแต่ มันถูกสร้างจากพื้นฐานจิตสำนึกทางสังคม ซึ่งมันจะทำให้ทุนมันไม่โหดร้ายจนเกินไป

สมเกียรติ : ผมอยากจะถามเรื่องหนึ่งก็คือ ถ้าเกิดสิ่งที่อาจารย์พูดถึงเรื่องของตอนนี้ หรืออีกสิบยี่สิบปีข้างหน้าในชั่วชีวิตของอาจารย์ ทุนนิยม เราต้องดำเนินไปตามทุนนิยมแต่อาจจะเป็นแบบก้าวหน้า ซึ่งผมก็ไม่แน่ใจ
เหมือนกันว่าผมสรุปถูกหรือผิด ผมกำลังย้อนไปที่ปัตตานี วิถีชีวิตของมลายูมุสลิมที่สามจังหวัดภาคใต้ตอบสนองต่อทุนนิยมในทัศนะของอาจารย์อย่างนี้หรือไม่ หรือถ้าเกิดเขาไม่ตอบสนอง ทุนนิยมจะทิ้งเขาและฉีกเขาออกจากสังคมไปใช่หรือไม่?

นิธิ : ผมคิดว่าทุนนิยมทิ้งเขาไปตั้งนานแล้ว แต่ทีนี้ถามว่าเขาต้องถูกพัฒนามาตามทุนนิยมไหม บางกลุ่มก็ต้อง
พัฒนามาเรื่อยๆตามทุนนิยมแบบชนิดที่ทำให้เขาต้องแย่ลงเรื่อยๆ เช่นเป็นต้นว่า ชาวประมงที่ใช้เรือกอและในการจับปลา ก็พบว่าตัวทรัพยากรชายฝั่งมันร่อยหรอลงไปเรื่อยๆ ผลก็คือว่าเขาก็จำเป็นจะต้องออกทะเลให้ไกลขึ้นๆ ก็ต้องไปซื้อเครื่องมาติดเรือกอและ ทำให้เขาต้องเริ่มเป็นหนี้แล้ว ปลาที่เขาจับได้ซึ่งสมัยหนึ่งเขามีอำนาจการต่อรองค่อนข้างสูง เพราะว่าลูกค้าเขาจะเอามาทำอะไรก็แล้ว แต่เขาก็กินของเขาได้ การขายก็กลายเป็นเรื่องสำคัญมากขึ้น

พ่อค้าก็เริ่มมากำหนดมากขึ้นว่าต้องการปลาอะไรบ้าง พวกนี้ก็ต้องออกไปเพื่อที่จะได้ปลาเหล่านั้นมาเพื่อจะ
ขายให้พ่อค้าต่างๆนานา การที่มีเรือกอและแต่ละลำ สมัยหนึ่งมันมีสูตรตายตัวนะคือไม่ใช่ทุกคนมีเรือกอและหมด นายทุนก็คือคนที่มีเรือกอและ ก็อยู่กันแบบจะเรียกว่าทุนนิยมอะไรก็แล้วแต่ เขาก็จะเอาแรงงานจากเพื่อนบ้านนั่นแหละมาลงเรือกอและ เพื่อไปช่วยกันจับปลา แต่มันสูตรตายตัวของการแบ่งปลา ว่า นายทุนได้สี่สิบเปอร์เซนต์ ที่เหลืออีกหกสิบต้องแบ่งระหว่างลูกเรือทั้งหมด เป็นต้น

ก็ทำกันมาอย่างนี้ บัดนี้เค้าก็พยายามเอาเพื่อนบ้านออก เอาเมียลงไปแทน เอาลูกสาวลงไปแทนเอาลูกชายลงไปแทน เพื่อจะทำให้ได้ตัวปลาเพิ่มมากขึ้น ซึ่งสมัยหนึ่งผู้หญิงลงเรือกอและไม่ได้ แต่ตอนนี้ก็ต้องเอาลงไปด้วยมิเช่นนั้นก็ต้องแบ่งค่าแรงเพิ่ม อย่างนี้เป็นต้น บทบาทหญิงชายก็เริ่มเปลี่ยนแล้วในสังคมของเขาเอง เพราะฉนั้นถามว่าเขาโดนทุนนิยมเล่นงานแบบเดียวกับคนไทยที่อื่นก็โดน แต่เพียงมันอาจจะลงไปช้ากว่าที่อื่นหน่อยเท่านั้นเอง

ทัศนัย : ถ้าพูดกันในความหมายจริงๆ เราไม่ได้พูดถึงสำนึกในประวัติศาสตร์ที่มันดำเนินต่อเนื่อง คือไม่ต้องรอ
ว่าเราต้องเป็นทุนนิยมที่มัน advance ตามทุนนิยมที่มัน advance แล้ว เราถึงจะเป็นทุนนิยมแบบไทยได้ เราสามารถที่จะเริ่มคิดได้เลยแบบไทยๆ

นิธิ : ผมก็ไม่รู้ว่ามันเป็นแบบไทยเลยรึเปล่า อย่างเช่นเป็นต้นว่า คุณก็ต้องบังคับใช้กฏหมายอย่างจริงจัง เช่น มันมีกฏหมายห้ามเรืออวนลากอวนลุน คุณต้องห้ามจริงๆ มีตำรวจที่ไปคอยไล่จริง ชาวบ้านไปฟ้องตำรวจ ตำรวจก็ต้องไปจับจริง ไม่ใช่ไปฟ้องแล้วก็เฉยเพราะกินเงินกันอยู่กับนายทุนอะไรเหล่านี้เป็นต้น คุณก็ต้องฟื้นฟูทรัพยากรชายฝั่งขึ้นมา

ถามว่าแล้วคนมลายูแบบนี้จะยังอยู่แบบเก่าหรือจะอยู่แบบใหม่ ผมไม่เชื่อว่าเขาจะอยู่แบบเก่า เขาก็เป็นมนุษย์แบบเรา มันต้องค่อยๆเข้ามา แล้วจะเข้ามาอย่างไรโดยมีพื้นฐานทุนทางสังคม เช่น มีวิธีการแบ่งปลาแบบเดิม เราก็อาจจะมาคิดใหม่ แต่ว่ายังใช้ความร่วมมือแบบเก่า เมื่อไรที่มันเกิดความร่วมมือเหล่านี้ผมคิดว่ามัน
เป็นทุน เพราะว่ามันจะสามารถเพิ่มกำลังการผลิตได้อีกมากมายมหาศาล โดยไม่ต้องไปเป็นหนี้ด้วยเป็นต้น

อันนี้ไม่ได้หมายความว่า เราไม่ต้องการเข้าไปสู่ทุนนิยม มันห้ามไม่ได้ แต่จะเข้าไปอย่างไรให้ทุกคนมีอำนาจในการต่อรองบ้าง ไม่ใช่เข้าไปแบบฉันจนปัญญา ไม่รู้จะทำอย่างไรจับปลาไม่ได้ ก็ต้องไปกู้เงินซื้อเครื่องเพื่อจะให้มันจับปลาได้ไกลขึ้น และชีวิตชาวประมงชายฝั่งที่ถูกความสัมพันธ์เชิงพาณิชย์เข้าไปแบบนี้ ไม่เคยมีที่ไหนรอดสักแห่งเท่าที่ผมเคยเห็นมา มันเป็นวงจรหนี้ที่ไม่มีที่สิ้นสุด ในขณะที่เจ้าของแพปลาก็จะรวยขึ้นๆ

ทัศนัย : มันจะเป็นไปได้ไหมอาจารย์ถ้าเราคิดว่าสำนึกทางสังคมเรา มันเริ่มออกนอกลู่นอกทางแล้ว เราจะเริ่ม
ฟื้นฟูมันอย่างไร

นิธิ : เพราะตัวประเพณีเดิมที่เคยมีความสัมพันธ์กันในกลุ่ม มันถูกแทนที่แล้ว ทำให้ทุกคนกลายเป็นปัจเจก ทุก
คนก็มุ่งที่จะเอาตัวเองรอดก่อน แต่ถ้าสมมุติว่าเรายอมให้ตัวกลับคืนมาได้โดยการเริ่มต้นจากสิ่งที่เห็นได้ง่ายคือ
การฟื้นฟูทรัพยากรชายฝั่ง ก็จะมีพลังของกลุ่มกลับขึ้นมาใหม่ได้

ทัศนัย : เพราะตรงนี้มันเป็นประเด็นเรามองไปไม่ถูกจุด ไปมองว่าเมื่อสำนึกทางสังคมมันเริ่มออกนอกลู่นอก
ทางมันเอากลับคืนมาไม่ได้ เราจะทำอย่างไร ในกรณีอาจารย์มันต้องไปแก้ที่อื่น มันได้ไปแก้ที่สำนึกทางสังคม ไปแก้ที่ช่องทางกฏหมายให้เท่าเทียมกัน ทรัพยากรชายฝั่งก็แล้วแต่ แล้วตรงนั้นสำนึกทางสังคมมันจะกลับมา มันไม่ได้ไปแก้ตรงๆกับมัน

นิธิ : คนที่บ้านยี่สานเผอิญโชคดี ที่ป่าชายเลนยังคงอยู่ แล้วการทำธุรกิจเชิงพาณิชย์มันเข้ามามากขึ้นๆ จากป่า
ชายเลนซึ่งครั้งหนึ่งก็ไม่ได้เป็นที่ผลิตสินค้าไปสู่ตลาด มันก็ต้องเข้ามาสู่การผลิตสินค้าไปสู่ตลาด เช่น ทำถ่าน เราจะพบได้เลยว่า แม้แต่ภายหลังเมื่อรู้จักนำไม้มาทำถ่านกันก็ตาม มันก็ยังใช้เครือข่ายทางสังคมแบบเดิมในการทำถ่าน คือ คนจนก็เป็นคนไปตัดฟืนมา แต่วิธีการจ้างคนไปตัดฟืน มันไม่เหมือนกับการจ้างคนไปตัดฟืนของโรงงาน โรงถ่านก็ยังเผากันชนิดที่ยังต้องใช้ฝีมือคนบางคน มีการใช้แรงงานมาช่วยกันหลายอย่าง แล้วทุกคนก็จะได้กำไรจากการขายถ่านมากขึ้น

สมเกียรติ : ในขณะที่ Adam Smith เขียนตำราเล่มหนึ่ง Karl Marx เขียนอีกเล่มหนึ่ง ณ วันนี้เศรษฐศาสตร์
แบบ Karl Marx ยังพอเป็นคำตอบได้ไหม?

นิธิ : ผมว่ามันเป็นคำตอบส่วนหนึ่ง จริงๆ Smith เขาก็ไม่ได้แตกต่างจาก Marx เท่าไรนัก ในแง่ที่ว่าสิ่งที่
Smith เน้นย้ำและถูกทิ้งตลอดมาไม่มีใครพูดถึงเลยคือ Smith พูดถึง Moral คุณแข่งขันกันอย่างไรก็แล้วแต่ ต้องไม่เกิน Moral นะ แกใช้คำโบราณกว้างๆ ถ้าในปัจจุบันก็ equity อะไรก็แล้วแต่ ความเป็นธรรมบางอย่างต้องมีอยู่ ซึ่งในการสอนเศรษฐศาสตร์เราไม่ได้พูดถึงเรื่องนี้เลย

ทัศนัย : เขาไปตีความว่าศีลธรรมทางเศรษฐศาสตร์มันอีกอย่างหนึ่ง คือการได้มาซึ่งความเป็นปัจเจก ได้มาซึ่ง
สิทธิที่ชอบธรรมของการลงทุนและได้มาซึ่งเม็ดเงิน มันเป็นศีลธรรมของการได้ของธุรกิจ มันไม่ได้มองเป็น
Social Morality เพราะฉนั้นพวกนี้ก็จะพูดถึงเรื่องกฏหมาย เรื่องสิทธิบัตร

นิธิ : อย่างสิทธิบัตรที่พยายามจะขายเอากำไรกับเม็ดยาที่รักษาโรคเอดส์ แล้วมีคนเป็นเอดส์เป็นล้านๆคนใน
โลก อย่างนี้ Smith บอกไม่ได้มันผิดศีลธรรม

สมเกียรติ : ผมขอย้อนไปถึงวันที่พระไพศาล วิสาโลมาพูดที่มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ท่านบอกว่า เราจะต้องปรับเอาศาสนธรรมกับเศรษฐกิจเข้าหากัน ผมสงสัยว่า"เศรษฐศาสตร์เชิงพุทธ"จะสามารถมาปรับใช้กับทุนนิยมก้าวหน้าแบบอาจารย์ได้อย่างไร?

นิธิ : เศรษฐศาสตร์เชิงพุทธ เท่าที่ผมเข้าใจก็คือว่าคือเศรษฐกิจมันเกี่ยวกับเรื่องของ Production, Distribution และ Consumption ใช่ไหม ขณะที่เศรษฐศาสตร์ทุนนิยมไม่เคยสนใจเรื่อง Consumption หมายถึงว่าเรา consume มันมากๆ พุทธก็คือหมายความว่าคุณ regulate consumption คุณต้องมีวิธีที่จะทำให้คุณ consume ได้เพียงแต่พอควร อย่าบ้าเลือด ถ้าอย่างนี้ถามว่าเป็นทุนนิยมแบบนั้นได้ไหม ทำไมจะไม่ได้ สมัยหนึ่งอังกฤษก็เป็นแบบนี้ แต่ในโลกทุกวันนี้ผมสงสัยอยู่นะ เพราะว่ามันจะทำได้รึเปล่า ในขณะที่คุณบอกคุณไม่ใช้ แต่ไปยุให้คนอื่นใช้ ให้พม่าใช้ เขมรใช้ มันหน้าไหว้หลังหลอก

สมเกียรติ : หมายความว่าเปลี่ยนตัวตั้งใหม่เป็น Consumption เป็นข้อพิจารณา อาจารย์เคยอ่านงานของ E.F Schumacher ไหมครับ เช่น Small is Beautiful พวกนี้เป็นทางออกไหม

นิธิ : ก็เป็นทางออกเพราะว่า Schumacher พูดถึงเรื่องว่า จริงๆแล้วชุมชนมันจะเป็นตัว Small ก็หมายความว่า สิ่งที่เราจะพอทำด้วยมือของเรากันเองได้ ไม่ต้องไปทำอะไรให้มันใหญ่โต สิ่งนั้นจะเป็นตัวทำให้เกิดการผลิตทั้ง Consumption พอดีๆ กับโลกเรา ซึ่งนักเศรษฐศาสตร์คนอื่นก็พบอย่างเดียวกัน เป็นต้นว่า Krugman พบว่าจริงๆแล้วเศรษฐกิจของ Chicago และ Los Anglesไม่ได้อยู่ได้ด้วยการส่งออกเลย เจ็ดสิบแปดสิบเปอร์เซนต์ของการผลิตในเมือง Chicago และ Los Angles คือเลี้ยงคนในเมือง ทำไมเราไม่สนใจเรื่องนี้แต่เรากลับไปสนใจว่าจะทำอย่างไร ถึงจะผลิตสินค้าส่งออก คนไทยก็เหมือนกันที่ไหนๆก็เหมือนกัน

E.F. Schumacher : Small is Beautiful

 

 

สารบัญข้อมูล : ส่งมาจากองค์กรต่างๆ

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา 1I สารบัญเนื้อหา 2 I สารบัญเนื้อหา 3
ประวัติ ม.เที่ยงคืน

webboard(1) I webboard(2)

e-mail : midnightuniv@yahoo.com

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
midnightuniv@yahoo.com

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
midnight2545@yahoo.com
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม

 

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนกำลังจัดทำบทความที่เผยแพร่บนเว็ปไซคทั้งหมด กว่า 500 เรื่อง หนากว่า 6000 หน้า
ในรูปของ CD-ROM เพื่อบริการให้กับสมาชิกและผู้สนใจทุกท่านในราคา 120 บาท(รวมค่าส่ง)
เพื่อสะดวกสำหรับสมาชิกในการค้นคว้า
สนใจสั่งซื้อได้ที่ midnightuniv@yahoo.com หรือ
midnight2545@yahoo.com

 

สมเกียรติ ตั้งนโม และคณาจารย์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
(บรรณาธิการเว็ปไซค์ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน)
หากสมาชิก ผู้สนใจ และองค์กรใด ประสงค์จะสนับสนุนการเผยแพร่ความรู้เพื่อเป็นวิทยาทานแก่ชุมชน
และสังคมไทยสามารถให้การสนับสนุนได้ที่บัญชีเงินฝากออมทรัพย์ ในนาม สมเกียรติ ตั้งนโม
หมายเลขบัญชี 521-1-88895-2 ธนาคารกรุงไทยฯ สำนักงานถนนสุเทพ อ.เมือง จ.เชียงใหม่
หรือติดต่อมาที่ midnightuniv@yahoo.com หรือ midnight2545@yahoo.com


 

 

 

 

นักศึกษา สมาชิก และผู้สนใจ หากประสงค์จะตรวจดูบทความอื่นๆที่เผยแพร่บนเว็ปไซค์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนคลิกูได้จากตรงนี้ ไปหน้าสารบัญ
ผลงานวิชาการชิ้นนี้ เผยแพร่ครั้งแรกบนเว็ปไซต์ วันที่ ๑๕ มกราคม พ.ศ. ๒๕๔๘ : ม.เที่ยงคืนไม่สงวนสิทธิ์ในการใช้ประโยชน์ทางวิชาการ
H

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนกำลังจัดทำบทความที่เผยแพร่บนเว็ปไซคทั้งหมด กว่า 500 เรื่อง หนากว่า 6000 หน้า ในรูปของ CD-ROM ในราคา 120 บาท(รวมค่าส่ง) สนใจสั่งซื้อได้ที่ e-mail address midnightuniv@yahoo.com / midnight2545@yahoo.com หรือ ส่งธนาณัติถึง ...สมเกียรติ ตั้งนโม : ไปรษณีย์มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ 50202 กรุณาส่งธนาณัติไปยัง สมเกียรติ ตั้งนโม : คณะวิจิตรศิลป์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ถนนสุเทพ อำเภอเมือง จังหวัดเชียงใหม่ 50202

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนขอขอบคุณ www.thaiis.com ที่กรุณาให้ใช้พื้นที่ฟรีในการเผยแพร่งาน
นักศึกษา สมาชิก และผู้สนใจท่านใด ประสงค์ที่จะนำเสนอบทความบนเว็ปไซต์แห่งนี้ ส่งมาได้ทุกวันที่ midnight2545@yahoo.com
ผลงานภาพประกอบดัดแปลง ใช้ประกอบบทความบริการฟรีของ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
บทความทุกชิ้นที่เผยแพร่บนเว็ปไซต์นี้ ดูแลคุณภาพโดยกองบรรณาธิการ หากพบข้อผิดพลาด หรือไม่สามารถคลิกอ่านได้บางหน้า กรุณาแจ้งให้ทราบด้วยครับ
มันมีจุดสิ้นสุดของมันอยู่จุดหนึ่ง จุดนั้นก็คือจุดทรัพยากร ซึ่งนักเศรษฐศาสตร์ที่มีชื่อของไทยบางคนที่ผมเคยรู้จัก ก็ยังไม่เชื่อเรื่องนี้ว่า คุณไม่สามารถจะทำให้คนทั้งโลกมีมาตรฐานการครองชีพแบบคนอเมริกันได้ มันเป็นไปไม่ได้ เหลวไหล เพราะเพียงแค่ประเทศจีนประเทศเดียวมีมาตรฐานการครองชีพเพียงครึ่งเดียวของอเมริกาพวกเรายังรับไม่ไหว เพราะฉนั้นไม่ต้องไปพูดถึงประเทศอื่นๆที่เหลืออยู่ในโลกนี้ เราจะเอาพลังงานที่ไหนมาใช้ทั้งหมด ถึงจะเพียงพอในการที่เลี้ยงให้คนจีนมีมาตรฐานการครองชีพเท่าครึ่งหนึ่งของคนอเมริกัน

โดยเฉพาะอย่างยิ่งในยุโรปบางประเทศ จะเน้น ส่วนหนึ่งซึ่งมันจะแตกต่าง อย่างค่อนข้างมากกับทุนนิยมในบ้านเราก็คือ การที่มันไม่ลืมเรื่องสังคม คือไม่ว่าคุณจะก้าวหน้าในทุนนิยมขนาดไหนก็แล้วแต่ คุณต้องรับประกันสวัสดิภาพพื้นฐานของมนุษย์ก่อน ไม่ว่าคุณจะเป็นคนงาน จะเป็นนายทุนก็แล้วแต่ เช่น คุณต้องได้รับการรักษาพยาบาล คุณต้องได้รับการเรียนหนังสือฟรี อย่างนี้...ซึ่งในอเมริกาก็ทำแบบแกนๆ ไม่ค่อยดีเท่าไร แล้วปัจจุบันนี้ ทั้งในยุโรปและอเมริกันต่างก็ออกกฏหมายและอื่นๆ มาลดส่วนนี้ลงไป ที่ว่ารัฐจะเข้ามาอุ้มคน